Dlančnik (PDA)

Poglejte polno različico : Program za projektiranje...


dzuko
22.05.2006, 11:29
Upam, da sem prov postavil temo sem, ker upam, da bi se tukaj najdil kdo, ki bi mi lohk pomagal... :shy:

Dalj časa se sprašujem, kateri program je "najboljši" za projektiranje v gradbeništvu in arhitekturi.

Sam sem do sedaj uporabljal AutoCAD za 2D modeliranje in pa ArchiCAD samo za izdelave aksonometrije stanovanjskih objektov. Zanima me, če mi lahko kdo na kratko in jedrnato opiše osnovne programe za projektiranje, ker vsako podjetje (Pilon, Arhinova, ...) favorizira svojega.

Zanimajo me tako programi:
AutoCAD, ACAD-BAU, AutoCAD Arhitectual Desktop...--> v čem je sploh razlika med njimi, še posebej med Bau in Desktop, saj povsod piše da so vsi primerni za arhtitekturo..zakaj so šli potem delat dva različna... :nonono:
ArchiCAD, Allplan, Maya, ipd....-->v čem so boljši oz. zakaj niso boljši od prej napisanih...

Katerega bi se splačalo naučiti in se ga držati, ker sem res čisto zmeden in ne vem kam nej usmerim svoje učenje in delo, ker so vsi programi predragi, da bi se nekaj igral...

A mi lahko kdo kej pojasne in pomaga...

Hvala...

dzuko
22.05.2006, 11:35
Hodijo po firmah in pregledujejo..res..ne mislim se več igrat, ni dobro za moje srce...autocad v navezi z bau (če bi bilo to najbolš) stane 1.500.000 SIT...in kukr jst razumem samo za enga uporabnika...tolk jst rabim bruto za polletno plačo...ko jim jeebe mater kapitalistično...

Smaug
22.05.2006, 11:41
Mi je popolnoma jasno, jazst sem na istem. Je pac dolocena suma (ki je vsaj 15x prevelika), ki jo moras vsake toliko casa strositi na licencne papirje. Ampak za ucenje pa res ne rabis originalov, samo prelen si, da bi si vzel po tri dni za vsakega (nisi edini).

P.S.: Zdej lahko castis kavo, da se pohvalis s svojo novo pridobitvijo; 700 strani navodil in potiskan ploscek za 80 tolarjev :D

mrjerry
22.05.2006, 12:29
dzuko, maya se, kolikor vem, ne uporablja kaj dosti za resno projektiranje. Resda je en najbolj genialnih stvari za graficne efekte, samo z bolj projektantskega pristopa je pa precej nerodna. Kolikor mi je znano, je bil tvoj avatar renderiran v mayi.

Arc
09.06.2006, 20:54
Kako zdaj, Dzuko, lahko poveš kaj si ugotovil?

dzuko
14.06.2006, 09:28
Mah nej bo...AutoCAD (osnovna verzija) je osnova in omogoča najboljše rezultate v 2D tehniki..za načrte v 2D obliki mu ostali programi, ki temeljijo na 3D modeliranju ne sežejo do kolen..stvari, ki se dajo projektirati, dimenzionirati in oblikovati (tekst, linije, debeline, uporabniški vmesnik, itd) se težko primerjajo z ostalimi, še posebej če si ga navajen in hitro obvladaš vse ukaze in jih optimalno izkoriščaš..porabiš pa neprimerljivo več časa za izdelavo vseh risb skupaj. Pri AutoCADu tudi ni nobenih problemov s krivimi zidovi, sloji, itd, ker itak vse rišeš črtno in je vseeno, medtem ko pri t.i. 3D programih ni tako enostavno in moraš improvizirati in potem naknadno obdelovati risbe, ko jih "transformiraš" v 2D...

Architectual Desktop je samo manjša nadgradnja navadnega AutoCADa (kakor sem jst razumel, so samo eni dodatni bloki in par funkcij, kao prilagojeno za arhitekte), medtem ko je AutoCAD Bau ornk dodatek, ki navadni AutoCAD spremeni v 3D modelirnk..videl sem predstavitev AutoCAD Bau in me je načelno navdušil, ampak še vedno ni isto kot ArchiCAD in Allplan, se je pa z zadnjo verzijo zelo približal..delovanje in kako kej izgleda se mi pa ne ljubi opisovati, je pa v nekaterih korakih celo bolj prijazen od Allplana in ArchiCADa..

ArchiCAD in Allplan sta najbolj razširjena (oz. najbolj poznana) programa za 3D modeliranje..en in drugi imata svoje prednosti ter pomanjkljivosti, vendar sta v osnovi podobna..kot sem omenil zgoraj, pa še vedno ni to to, kar lahko počneš v standardnem 2D ustvarjanju..sta pa definitivno prihodnost ...

Zaključek...takih risb kot jih lahko izdeluješ v standardnem AutoCAD vsaj jaz ne morem primerjati s tistimi, ki mi jih "avtomatsko" izdela 3D modelirnimi program...nekdo, ki ima npr. v 3D programu vse prednastavljeno, oblikovane sloje zidu, tekste, bloke, sloge tekstov, kot itd, potem lahko konkurira 2D načrtu, ampak vseeno to ni to...

Moje končno mnenje je tako, da ZAČASNO lahko za aksonometrijo uporabljaš enega izmed programov Allplan in ArchiCAD, medtem ko se tradicionalnega dimenzioniranja in projektiranja še vedno posložuješ v AutoCADu in še to v LT verziji, ker polna ne ponuja v 2x višji ceni nič kaj pretresljivega....da bi pa deloma naredil objekt 3D programu in ga transformiral z privzetim vgrajenim pretvornikom v .dwg (2D) pa dobiš ven krneki (layerji se prekrivajo, črta eno čez drugo, estetsko ni, z debelinami črt se morš zajeebavat..) in porabiš spet veliko dela, da vse spraviš tako, kot si želiš...največji problem je pri Allplanu in ArchiCADu to, da ne moreš risbe spraviti v tako estetsko obliko, kot bi si želel...

Vendar napredek in razvoj ter čas, ki ga dobiš za projektiranje, narekujeta, da bi vsi morali preskočiti v 3D projektiranje že včeraj, ampak če pa 3D modeliranja ne obvladaš pa ne moreš dohajati zahtevnosti in obliki, v kateri morajo biti projekti izdelani, da bodo zadostili potrebam...edina rešitev je torej v tem, da se čim hitreje naučiš v celoti izkoriščati 3D modelirnik, narediš preskok ter tisti trenutek pozabiš na 2D..treba je to čimprej storiti in jaz upam da ga bom še letos....

Ps..ArchiCAD in Allplan imata veliko svojih vrlin in prednosti, ki jih AutoCAD Bau nima, je pa v AutoCADu Bau možna takojšna obdelava naprej v 2D, ker osnovni program in dodatek delujeta istočasno in se dopolnjujeta...tako da moje menje je, da je prihodnost v AutoCADu Bau (pa še po zaslugi Arhinove je prevedn v slovenščio)..bom pa do nadalnjega uporabljal še ArchiCAD , dokler se v nulo ne naučim AutoCADa Bau..pa še upam si stavit, da bo naslednji AutoCAD Bau presegel Allplan in ArchiCAD, ker zgleda, da so si fantje in dekleta jasno označili cilje, ki bi jih radi dosegli...aja pa za AutoCAD Bau seveda rabiš AutoCAD celotno verzijo..je pa treba biti pozoren, ker so dostikrat kakšne akcije in lahko dobiš kompet bistveno ceneje kot vsakega posebej...

Pss...so pa goveda od programerjev itaq tko naredili, da rabiš za dodatne knjižnice objektov in blokov, programčke za obdelavo terena, streh, pohištva itd, še kup enih plačljivih dodatkov..posebej Autodesk (AutoCAD) je v tem nesporni favorit, kar poglejte si njihove izdelke (za geodete, strojnike, itd)..serijsko vgrajeno ima ArchiCAd dokaj napreden vmesnik za prikaz in rendering slik objektov, za sončne študije, sprehode skozi objekt itd..medtem ko pri AutoCADu moraš to seveda dokupiti v obliki programa VIZ..cene se pa seveda gibljejo zaokroženo na 100k sit, da o tem, da je licenca samo za enega uporabnika ne govorimo..skupen komplet, ki bi ga lahko (moral) uporabljal pa pride na par milijonov....

Arc
14.06.2006, 17:17
OK, te jaz povabim na pivo če češ...

Drugače sem pa vprašal zato ker sem tvoj post videl z zamudo. In sem si mislil da si najbrž ta čas itak že vse izvedel, kaj čem ti pisat... In vidim da si nekje prišel do podobnih zaključkov kot bi jih tudi jaz napisal.

Glede primerjave med programi:

Pred časom je KLIK testiral Autodeskov Desktop, AcadBau, Archicad in Allplan (mislim da dugič, pred leti že enkrat). Če te primerjave še vedno zanimajo poglej po starih številkah. Testiranje je podrobno opisano. Po številnik kriterijih ki so bili vnaprej postavljeni in usklajeni s ponudniki programov je bil za najboljšega ocenjen Allplan. Jaz bi se s tem kar strinjal in če bi se odločal iz nule, bi se tudi sam usmeril v Allplan.

Autodeskov Desktop pa nima samo nekj blokov več od Autocada, je pravi 3d program za arhitekturo ki ravno tako dela s stenami, stebri, ploščami in strehami, okni in vrati, steklenimi fasadami.... Res da ne nudi čisto vsega kot npr. Allplan, ampak z zadnimi verzijami je pa zaostajanje precej zmanjšal. Cena je pa mislim da še vedno le nekaj malega več od Acada. V oziru cene krepko šiša vse ostale, sploh če primerjaš ceno/zmogljivost.

Ko človek študira za kaj naj se v bodoče odloči mora po mojem izhajat predvsem iz vprašanja kaj bo s programom delal. In s kom.

Če delaš pretežno idejne projekte ali natečaje, je obvezno štartat na čimbolj izpopolnjen 3d program. Npr. Allplan. Ker v teh primerih fancy slikice in zunanji učinek pomenijo veliko več kot pa dejstvo ali res že vse v hiši "stoji pokoncu". No in za te namene so seveda 3d modeli in vizualizacija...
Razen seveda če se greš velikega šefa. Potem itak tudi za natečaje ni treba da poznaš Allplan ampak najameš nekaj študentov, ki ti za drobiž crnčijo vizualizacije (če si pa še njihov profesor na faxu pa še toliko bolj...).

Če pa delaš pretežno projekte pgd ali izvedbene, je pa po mojem korak v Allplan ali kaj podobnega vprašljiv. Ker nekaterih vsebin itak ne boš nikoli delal 3d. Npr. če delaš manjši objekt in npr. ventilacije in kanalizacije ne projektira strojnik ampak jo sam in je sestavni del arhitekture, potem je jasno da tistih rorov ne boš modeliral v 3d - se pravi boš itak moral 3d pretvarjat v 2d in tam dorisovat manjkajoče vsebine. Pa tudi pri večjih objektih kjer se lahko osredotočaš samo na arhitekturo dvomim da s pretvorbo res dobiš uporaben tloris. Kot si že sam ugotavljal.

Drug pomislek je kompatibilnost s sodelavci. Acad je tu zakon. In kar iz ostalih programov exportaš v dwg ali dxf je res dostikrat vprašljivo. Ko sem enkrat npr. delal s kolegom ki mi je poslal dwg iz Archicada sem rabil kar precej časa da sem razbil vse tiste površine. Enako kot so lahko windowsi še tako problematični, ampak kaj češ če na linuxu le malokdo dela...

Zaradi obojega se meni zdi trenutno najbližje optimumu kombinacija Desktopa in Acada. Naredit do določene mere v 3d, potem pa pretvorit v 2d in dodelat. Za prezentacijo imaš torej že narejen 3d, pa tudi pri izdelavi projekta ti npr. prerezov ni treba posebej konstruirat. To da je Desktop manj zmogljiv se torej kompenzira s tem da itak ne izrabljam vseh 3d zmožnosti. In Desktop tudi zato ker imam "logiko" autocada že v glavi in mi je prehod lažji. Mene Archicad npr. sploh ni potegnil. Allplan malo bolj, ampak tudi tam mi je kar manjkalo nekaj podzavestne rutine od autocada... No in končno, Destop je najcenejši. Za dodelavo v 2d je pa itak LT čisto dovolj, kot si rekel.

Drugo je pa vprašanje kako bo v prihodnje. Tu pa po mojem ni dileme, vse bo šlo v 3d modeliranje in to ne samo v arhitekturi, ampak povezano pri konstrukcijah, strojnih instalacijah... Že danes imajo vse programerske hiše poleg arhitekture tudi ponudbo pripadajočih modulov - tako Graphisoft kot Nemetschek kot Autodesk. tako kot ti danes nihče več noče vzet v obdelavo na roke zrisane podloge, tako ti v prihodnje strojnik ne bo hotel več sam računat volumnov in podobnega, ampak bo hotel da mu daš 3d model kjer je vse to že nastavljeno...

Evo, sem še jaz malo dodal, da se ti ne bo zdelo preveč škoda porabljenega časa za tipkanje...

Arc
14.06.2006, 19:14
Sej se Desktop dobi tudi na posodo... Saj veš kje.

Ampak pazi, 2006 npr. rabi že 2Gb rama. Če nimaš tega je mogoče boljše pogledat 2004, ki je napram prejšnji 3.3 precejšen skok naprej, po logiki je pa tudi že začetek nadaljnjih verzij 2005, 2006...

Za 2004 sem dobil na netu e-priročnik. Samo kaj ko ima skoraj 2700 strani... A nej ga do penzije študiram.

Ko sem jaz enkrat v preteklosti primerjal Desktop in AcadBau sem videl da ima Bau bolj dodelane knjižnice (npr. okna...), pa strešne konstrukcije se mi zdi da so že vgrajene - Desktop jih npr. nima. Pa v slovenščini je, seveda. Za strešne konstrukcije naj bi se pri Desktopu lahko uporabljal dodaten program, mislim da je celo v slovenščini, bil je okrog 100K sit. Sej najbrž na Arhinovi, CGS ali Basicu piše...

dzuko
15.06.2006, 05:48
Vem ja..pa sej če mi pridejo v firmo, naložijo program, mi dve uri kažejo kako deluje in potem gredo, brez obveznosti...potem je kul.. :approve:

Mah glede rama je problem ja...na šihtu imam AutoCAD 2007 LT, 512 RAM in ATI X1300 in za 2D projektiranje je čisto dovolj..skoraj nikoli nobenih problemov..tudi ko imam odprte fajle po 15, 20 MB...na temu ne delam vizualizacij pa to...

Na prenosniku pa uporabljam AutoCAD 2006 in ArchiCAD...imam pa tudi 512 RAM in ATI X300 (meni se zdi da je boljše kot ATI X1300, sam se že pozabil) in tudi skoraj ni nobenih problemov...problem se pojavi pri vizualizaciji kakšnih širših območjih, npr. naselje stanovanjskih hiš..v 2D dela, v 3D modelu pa zmrzne in ne moreš početi praktično nič, če pa klikneš na rendering pa lohk itaq samo še resetiraš...za vizualizacijo samostojne hiše ali dveh, kakšna poslovna hiša, to pa ni problema...

Največji problem je pa itaq pri renderingu, ker kukr verjetno sam veš, ni glih prijetno pet minut v prazen zaslon strmet in čakat kakšen rezultat boš dobil...

Drugače paza AutoCAD pri nas najbolje skrbi Arhinova...poglej na njihovi spletni strani, imajo kul dodatke za AutoCAD (za delanje skic, da pobriše vse "nevidne" točke, itd..)...AutoCAD Bau baje tudi nima dobrega vmesnika za strešne konstrukcije in zato Arhinova promovira njihov program:
http://www.arhinova.si/programi/str00.htm (to je verjetno ta program, kot si omenil)
Videl sem predstavitev in me ni ne vem kako navdušila..itaq mu je parkrat vmes vse zmrznil..sam če ga pa obvladaš pa zna verjetno biti kar uredu..tudi naučil bi se ga verjetno kmalu..stane od oka brez davka 200 jurjev in jaz si ga verjetno (zaenkrat) ne mislim omisliti, ker ni denarja in ne dela na LT verziji (večino dela opravim na službenem računalniku)...

dzuko
20.06.2006, 09:05
Arc...včeraj sem opazil, da je izšel novi ArchiCAD in sicer v10..sem ga sprobal in moram reči, da me je navdušil..če pogledaš kaj so vse dodali, je kar nekaj koristnih stvari..si si ga že pogledal?

Me pa najbolj motijo layerji in "delovne površine", ker ne vem kako naj si optimalno naštimam vse..tisti situationplan, drafting, dimension, itd..pa layerji in potem katere naj prikaže v kakšnih pogledih..sej verjetno veš kaj mislim...enostavno preveč (in predobro) je vse narejeno..kakšen nasvet?

Arc
20.06.2006, 12:53
Arc...včeraj sem opazil, da je izšel novi ArchiCAD in sicer v10..sem ga sprobal in moram reči, da me je navdušil..če pogledaš kaj so vse dodali, je kar nekaj koristnih stvari..si si ga že pogledal?
Sem videl da je zunaj, ampak ga nisem iskal in preizkušal. Kot sem zadnjič omenil me Archicad ni potegnil... Pa čeprav najbrž samo zaradi preveč zakoreninejne logike acada v moji glavi (ko si pač navajen da je desni gumb miške na enter, leva roka na escape, pa da šibaš... )

Me pa najbolj motijo layerji in "delovne površine", ker ne vem kako naj si optimalno naštimam vse..tisti situationplan, drafting, dimension, itd..pa layerji in potem katere naj prikaže v kakšnih pogledih..sej verjetno veš kaj mislim...enostavno preveč (in predobro) je vse narejeno..kakšen nasvet?
Težko je bit pameten, ampak - pri dobrotah ki jih dodajajo v nove verzije, pa so za običajno uporabo lahko prej balast kot dobrota, je prvi nasvet samo eden: ostat še nekaj časa pri starejši verziji...
Drugače si pa mogoče probat "standarizirat" poglede za nekaj tipičnih primerov ...

Drugače je pa bila napovedana prezentacija 10-ke v Monsu. Če ni že bila - pilonova stran zdaj ne dela. Najbrž lahko tam zveš kaj več...

dzuko
20.06.2006, 13:09
....

Drugače je pa bila napovedana prezentacija 10-ke v Monsu. Če ni že bila - pilonova stran zdaj ne dela. Najbrž lahko tam zveš kaj več...

Vem ja...že cel dan ne dela...bom jutri pogledal oz. ko bo...

Jaz imam občutek, da vse kar dodajo je dobrodošlo in lahko zelo olajša nekatere stvari, samo preveč naenkrat jih ne sme biti..prebral sem si predstavitev razlik med v9 in v10 na njihovi uradni strani, v praksi jih pa še nisem dobro vseh preizkusil...problem mi delajo samo tista orodja in podloge..moral bi na nek tečaj, da povprašam par stvari...

AutoCAD z levo roko na esc je pa itaq svetlobno hiter v primerjavi z vsemi ostalimi..