Dlančnik (PDA)

Poglejte polno različico : Energija in masa


galeb
24.08.2006, 08:30
Ugotovil sem, da ljudje, ki ne vedo kaj dosti o znanosti, na nek nacin razumejo idejo Einstainove enacba (E= mc2), ceprav gre v resnici bolj za nerazumevanje. Vzemimo cloveka, ki ima po enem letu popolnoma enako telesno tezo kot na zacetku. Denimo, da bi stehtali vse, kar je ta clovek v tem letu posral, poscal in preznojil ter kar je tekocine izparelo preko njegove koze in na drugi strani vse kar je pojedel in popil, cesa bi bilo vec, prvega ali drugega, ali enako?

Andreea
24.08.2006, 18:49
LOL Vec je pojedel; energije gre tudi v gretje in gibanje in...
Me zanima kaj ima ta enacba z proizvajanjem telesne toplote? :dontknow:

korenje
24.08.2006, 18:52
Ugotovil sem, da ljudje, ki ne vedo kaj dosti o znanosti, na nek nacin razumejo idejo Einstainove enacba (E= mc2), ceprav gre v resnici bolj za nerazumevanje. Vzemimo cloveka, ki ima po enem letu popolnoma enako telesno tezo kot na zacetku. Denimo, da bi stehtali vse, kar je ta clovek v tem letu posral, poscal in preznojil ter kar je tekocine izparelo preko njegove koze in na drugi strani vse kar je pojedel in popil, cesa bi bilo vec, prvega ali drugega, ali enako?

vse kar pojes, tudi izlocis, ce imas na koncu isto telesno maso :D

Andreea
24.08.2006, 19:01
Ne, ne bo drzalo. Ce zakuris kup drv, bodo, ko bodo pogorela imela manjso maso kot prej (vkljucujoc vodo, saje...). Nekaj mase se je porabilo za toploto.

korenje
24.08.2006, 19:08
masa se ne porablja za toploto. Toplota nastane na podlagi reakcije, ko zacne goret ogljik, drugace povedano zacne ogljik izhlapevat, tako kot voda. Torej toplota nastane zaradi reakcije.

Andreea
24.08.2006, 19:17
Em...
:ups:
Ja res je, slab primer.

anarchy
24.08.2006, 21:21
Mah, saj masa in energija se spreminjata, toda neki kupa masa pa vedarle ostane v tebi, recimo speh, drugace pa tudi vsi ostali gradniki, iz cesar je sestavljeno telo, ko je zraslo, ceprav je vecinoma vode.


V bistvu pojes prevec, neki te mase se spremeni v energijo, skoda, ker smo toliko odvisni od energije, saj smo narejeni samo iz vode, zakaj ne delujemo na elektriko, kje bi se samo napolnili preko vticnice, mogoce si bodo nekoc izmislili kaj takega, vprasanje, koliko vitaminov, mineralov, beljakovin in mascob, itd..... telo zares potrebuje in zakaj, kako se te stvari predelajo in izgubijo v telesu.

Neuromancer
24.08.2006, 21:27
Em...
:ups:
Ja res je, slab primer.

Ni. Točno tako je, kot si napisala.

korenje
24.08.2006, 22:16
itak da ni tocno tako kot je napisala.
1. zakon termodinamike - zakon o ohranitvi mase in energije govori drugace :D

Neuromancer
24.08.2006, 22:26
Kjer se pri kemičnih reakcijah sprošča energija, je masa produktov manjša od skupne mase reaktantov. Razlika mase gre v energijo po formuli E = deltam c2. Je v tem kako neskladje z zakoni termodinamike?

korenje
24.08.2006, 22:38
Zakon pravi, da sta snov in energija neunicljivi. Če v procesu ni jedrske reakcije, in se snov ne pretvarja v energijo, se masa in energija v procesu ohranjata. Masa snovi se v zaprtem sistemu ohranja.

Neuromancer
24.08.2006, 22:41
OK, od kod pa potem pride energija pri eksotermnih reakcijah?

korenje
24.08.2006, 22:42
iz mase. sm galeb ne sprasuje o jedrskih reakcijah. :dontknow:

oops :P mal zamesu pojme,.

Neuromancer
24.08.2006, 22:44
Navadna kemična reakcija, pri kateri se sprošča toplota (eksotermna), ne jedrska.

korenje
24.08.2006, 22:45
tm se sigurn masa ohranja :D

eksotermna reakcija - to pomeni, da se je energija sprostila v obliki toplote.

Neuromancer
24.08.2006, 22:46
Ja, odkod pride ta toplota, mi odgovori.

korenje
24.08.2006, 22:47
iz reakcije.

Neuromancer
24.08.2006, 22:48
Kar iz nič nastane?

korenje
24.08.2006, 22:49
kako iz nic. ce zmesas kalcijev oksid z vodo, dobis reakcijo. energija se ne bo sprostila sama od sebe iz kalcijevega klorida a ne.

Neuromancer
24.08.2006, 22:51
Kaj pa je reakcija na molekularnem nivoju? Kaj je energija (toplota)?

korenje
24.08.2006, 22:54
se vedno ne vem kaj ima to veze z izginjanjem mase.
v zaprtem sistemu se masa in energija ohranjata.
snov se pa lahko spreminja pri jedrskih reakcijah, ki se jo pretvori v energijo.

Neuromancer
24.08.2006, 22:56
A nis malprej napisu, da energija "nastane iz reakcije"? To zame ni ohranitev energije. Najprej je ni, pol kr naenkrat je...

korenje
24.08.2006, 22:57
A nis malprej napisu, da energija "nastane iz reakcije"? To zame ni ohranitev energije. Najprej je ni, pol kr naenkrat je...

eno je jedrska reakcija, kjer pride do cepljenja atomov. pol mas pa se druge reakcije na molekularni stopnji. si pozabil mogoce, da je masa snovi enaka, ne glede v kaksnem stanju je? 1kg vode je enako 1kg zraku.

Neuromancer
24.08.2006, 23:01
Imaš tipično strojniško izobrazbo. Poznaš par zakonov in par formul in misliš, da lahko s tem popišeš ves svet. Za strojniške potrebe morda že, ampak na galebovo vprašanje pa s svojim znanjem ne boš nikoli pravilno odgovoril.

korenje
24.08.2006, 23:07
Atomi se spajajo v molekule, pri cemer se enrgija sprosca ali porablja. To energijo imenujemo kemicna notranja energija snovi. Snovi, ki imajo vezano veliko kemicne notranje energije se imenujejo goriva. ta energija se z zgorevanjem pretvarja v kaloricno notranjo energijo. najvecja kolicina energije pa je v snovi nakopicena v jedru atoma in se izkorisca v jedrskih reaktorjih, kjer se pretvarja v kaloricno energijo. to je jedrska notranja energija.

Neuromancer
24.08.2006, 23:09
No, zdej si pa še preberi, kaj se fizično dogaja v atomih, ko se sprošča ali porablja energija. Hint: http://en.wikipedia.org/wiki/E%3Dmc%C2%B2

pinky
25.08.2006, 04:47
bravo, Neuro :2thumbs:

mertseger
25.08.2006, 08:27
pri vseh snoveh pride do defekta mase, vendar je pri jedrskih reakcijah ta veliko večji kot drugače. Sem nekaj časa nazaj računal za faks na primeru premoga.Pri kurjenju milijona ton premoga pride približno do razlike 1 grama kar je seveda zanemarljivo.

Andreea
25.08.2006, 12:26
Navadna kemična reakcija, pri kateri se sprošča toplota (eksotermna), ne jedrska.

Ts, tu ima korencek (teoreticno) prav, masa reaktantov bo enaka masi produktov. Masni defekt je tako majhen, da ga kemiki vedno zanemarijo (iz enega mola reaktantov dobimo en mol produktov). Veljajo se vedno Newtonovi zakoni.

Einsteinova enacba velja za velike hitrosti.
Sicer sem pa mislila, da E oznacuje kineticno energijo. :clown: :rolling:

pinky
25.08.2006, 12:47
pa glih teoretično nima prav - zanemariš v praksi, ne pa v teoriji

in einstenova enačba velja za vse hitrosti

Andreea
25.08.2006, 12:53
Okej, kaksna je potem kineticna energija, recimo, valja z maso m in radijem r, ki ga zakotalis po ravnih tleh s hitrostjo v? Enacbo prosim.

pinky
25.08.2006, 12:58
20 let je, kar sem nazadnje poslušala kaka predavanja iz fizike in 25 iz kemije ... tko da zdajle res ne mislim brskat po priročnikih in izpeljevat enačb

ampak razumem pa (vsaj) osnove relativnosti in einstenove enačbe

Andreea
25.08.2006, 13:02
Okej, ti bom namignila: E = m*v*v/2
In to je enacba, ki velja za "normalne" hitrosti. Mimogrede, c je tudi hitrost (ne samo svetlobe v vakuumu).

Andreea
25.08.2006, 13:09
:rofl:
Hare Krisna... LOL

Andreea
25.08.2006, 13:25
Jap, pri tocno svetlobni hitrosti bi bila masa kateregakoli telesa neskoncno velika - kar je nemogoce doseci, ker bi rabili neskoncno veliko energije za vzdrzevanje take hitrosti. To je najenostavnejsa razlaga Einsteinove enacbe, kar jih poznam.

Neuromancer
25.08.2006, 13:29
Okej, ti bom namignila: E = m*v*v/2
In to je enacba, ki velja za "normalne" hitrosti. Mimogrede, c je tudi hitrost (ne samo svetlobe v vakuumu).

Preden tole najde kak mulo na googlu in uporabi pri svoji domači nalogi, naj ti namignem, da je kinetična energija kotalečega se valja sestavljena iz translacijskega dela E = m*v^2/2 in iz rotacijskega dela E = J*omega^2/2, pri čemer je J vztrajnostni moment valja in omega vrtilna hitrost. Skupaj to nanese E = (3/4)*m*v^2.

Andreea
25.08.2006, 13:31
Ja, povrsnost. Moja velja, ce se ne vrti. Dokler samo drsi. ;)
Recimo, da zadrsas klado, no. Brez kotaljenja. Veljajo Newtonovi zakoni, ne rel. mehanika. (Sicer pa tudi pri valju.)

Andreea
25.08.2006, 13:39
:O :O :O :O
In se potem nic ne staras... :clown:

Andreea
25.08.2006, 14:44
In obstaja tudi dokaz, da zenske bolje razumejo relativnostno teorijo - od 30ega do 45ega leta so stare - 30 let!
:veryevil: :veryevil:

korenje
25.08.2006, 15:21
neuro je uni. dipl. inz. str. :D
z njem ni za zobat cesenj ;)

anarchy
25.08.2006, 15:38
Ocitno ima masa dosti energije skrite, v bistvu ogromno, mi zares malo poberemo energije ven, kar nima vpliva na maso. Samo od otrostva dop zdaj smo zrasli in vse, kar smo pojedli in popili, vsekakor nismo iste kolicine izlocili, temvec nekoliko manj, glede na to, da imamo velik del vode in ostalih snovi se zmeraj zadrzanih v nas, no na koncu, ko bomo umrli in segnili, pa bomo res dali enako stvari ven.

V glavnem brez sonca se zivljenje ne bi zacelo, saj je potrebna lih energija sonca, da zivljenje lahko normalno nadaljuje, saj dobiva potrebno energijo odzunaj. Brez sonca, bi vsi kmalu izzumrli, malo zivih organizmov bi prezivelo.

Andreea
26.08.2006, 14:45
jej jej. :rolling: Kaj ste hecni... Zweiasteini...
Razlika je med kemijskimi reakcijami, kjer se razlicni atomi vezejo med sabo. Energija ne pride od nikoder - nikakor ne iz mase, temvec je samo v drugi obliki. V obliki povezav med atomi, molekulami... Ta energija se sprosca oz. porablja ko se vezi vzpostavljajo ali obratno...

Masni defekt se res vedno pojavlja, vendar je tako majhen, da ga tudi v kemijskih laboratorijih zanemarijo (kjer ne slamparijo z grami, ampak so podatki veliko bolj natancni).

Kar se pa Einsteinove enacbe tice... Izhaja iz opazovanja nekega pojava v dveh koordinatnih sistamih. En je glede na nas mirujoc, drugi se giblje glede na prvega.
Einstein je dal 2 predpostavki, ki so zadostile najprej ze znanim eksperimentom.
1) Fizikalni zakoni se izrazajo v vseh koordinatnih sistemih enako.
2) Hitrost svetlobe je vedno enaka, ne glede na hitrost gibanja drugega koordinatnega sistema.
Po teh predpostavkah moramo dopustiti, da cas obravnavamo kot 4. koordinato (poleg koordinat x, y, in z). Nato sledi dolga izpeljava Iz Galilejeve transformacije (ki uposteva samo newtonove zakone) do Lorentzove transformacije, ki je v bistvu Newtonov zakon, popravljen z relativisticnim faktorjem K. Ko je hitrost precej manjsa od hitr. svetlobe, je K pribl. 1 in enacba preide v Klasicen Newtonov zakon. K postane recimo 1,1 pri hitrosti 0,4c(hitrosti svetlobe - kar je ogromno).
Galilejeva in Lorentzova transformacija samo opisujeta gibanje v gibajocem se k. sistemu. Lorentzova transformacija pa je Einsteinov zakon v drugi obliki (Lorentz jo je izpeljal pred Einsteinom) iz katere nato dobimo relativisticno maso, itd. in koncno famozno Einst. enacbo.

Izpeljevala pa res ne bi. :D

Nadalje je res, da se vsaka masa (mirovna masa) lahko pretvori v uztrezen ekvivalent energije - kar pa se dogaja pri jedrskih reakcijah in trkih elementarnih delcev. Nikakor ne pri kaki kemijski reakciji.

In nadalje NI RES, da je strojniska izobrazba ozkogleda in ne da nic na razumevanje. Poglavja so (kemijska in fizikalna) vsaj v osnovah obdelana (je pa res da ni ne duha ne sluha o kaksnih kvarkih, itn., ne vem zakaj ne :dontknow: ). Ce je pa kak strojnik katero izmed poglavij izpustil, je za to kriv strojnik in ne strojniska izobrazba.

P. S. Brez Sonca Zemlje ne bi bilo, ce pa bi ze bila, bi odfrcala neznanokan v vesolje. Zemlja se namrec vrti okoli Sonca ravno zaradi privlacne sile med njima.

korenje
26.08.2006, 15:35
andreea, kaj pa ti studiras? :D

anarchy
26.08.2006, 22:30
j

P. S. Brez Sonca Zemlje ne bi bilo, ce pa bi ze bila, bi odfrcala neznanokan v vesolje. Zemlja se namrec vrti okoli Sonca ravno zaradi privlacne sile med njima.

No, ce sonce ne bi sijalo, torej oddajalo energijo v obliki svetlobe, katero potrebujejo menda skoraj vsi zivi organizmi, ne bi bilo toliko zivljenja na zemlji, ali morda ga sploh ne bi bilo.

Mislim, da se zmeraj ne vejo znanstveniki, kaj je svetloba, saj jaz trdim, da energija ne obstaja brez nekega delca ali medija, po katerem se prenasa, kolikor vem so sezmeraj diskusije, ali je svetloba "fotoni"delci ali ne? Ce fotoni obstajajo, potem morajo biti delci, ce pa niso delci, potem je svetloba samo energija, katera pa potrebuje nek medija za potovati, torej v vakuumu ne mora potovati, tako, da edina mozna resitev je, da je svetloba delec, ce ni, pa je druga mozna resitev samo ta, da v vesolju ni vakuuma, temvec, da je pono nekih delcev, kateri so jasno, da manjsi od elektronov , ter morda nevtralni, saj vsa materija lahko potuje momo njih nemoteno, morda samo elektromagnetna valovanja lahko premikajo te delce, da se premikajo.

Andreea
27.08.2006, 08:11
Eee... studiram, ja. Marsikaj.
:D
Fotoni... Obstoj fotonov je ze dokazan - fotoni obstajajo. So eni izmed elementarnih delcev, ki imajo hkrati disktetne in valovne lastnosti. To pomeni, da so fotoni v bistvu valovanje, hkrati pa ne more obstajati 1/2 fotona, amaka samo njih celo stevilo. Ko foton izbije elektron (primer je fotocelica) izgine. Poleg tega je svetloba (kar v bistvu fotoni so) elektromagnetno valovanje, ki ne potrebuje medija za sirjenje, torej se sirijo tudi skozi vakuum. Dokazi so pa malo bolj zakomplicirani, vendar je to potrjeno s poskusi.

galeb
27.08.2006, 10:03
Odgor na vprasanje ki ga velikokrat ponujajo nepoznavalci je, da je tisto kar pride ven lazje od tistega kar vstopa - razlika da se porabi za energijo :). In nevede imajo malo prav - a kot je bilo ze receno je masna razlika zanemarljivo majhna, prakticno nemerljiva. Hrano, ki vstopa si lahko predstavljamo kot gorivo (skupaj s kisikom), ki ga pokurimo, drek in ostalo ki izstopa pa kot 'pepel' in ostale produkte. Ce bi bil sistem v katerem bi stvar gorela zaprt, bi sicer vsota mirovnih mas posameznih delcev v 'pepelu' in preostalih produktih, bila nizja od vsote mirovnih mas delcev 'goriva..' vendar bi bila celotna masa enaka, razliko bi namrec izravnalo hitrejse gibanja delcev zaradi povisane temperature. Toda v cloveskem telesu se 'pepel' ohladi s tem ko preda telesu energijo za gibanje in drugo, zaradi cesar potem obstaja razlika v masah. Enacba E=mc^2 velja splosno in ni odvisna od tega ali je reakcija jedrska ali kemijska, med tema tipoma reakcij je razlika samo v tem, da je sproscena energija pri jedrski reakciji neprimerljivo vecje, zato bi bila tudi masna razlika veliko bolj opazna.

Andreea
27.08.2006, 10:25
Ja, res. Ljudje si napacno predstavljajo E. Pri enacbi E = m*c^2 ne pomeni E energije v obliki toplote, ki jo clovesko telo proizvaja ali energije, ki jo porabimo za premikanje. Ta "pride" iz kemijske reakcije.

korenje
27.08.2006, 11:02
Eee... studiram, ja. Marsikaj.
:D
Fotoni... Obstoj fotonov je ze dokazan - fotoni obstajajo. So eni izmed elementarnih delcev, ki imajo hkrati disktetne in valovne lastnosti. To pomeni, da so fotoni v bistvu valovanje, hkrati pa ne more obstajati 1/2 fotona, amaka samo njih celo stevilo. Ko foton izbije elektron (primer je fotocelica) izgine. Poleg tega je svetloba (kar v bistvu fotoni so) elektromagnetno valovanje, ki ne potrebuje medija za sirjenje, torej se sirijo tudi skozi vakuum. Dokazi so pa malo bolj zakomplicirani, vendar je to potrjeno s poskusi.

si ti slucajno "fonzi" iz irca? :D

Andreea
27.08.2006, 12:25
Nisem Fonzi, Prej bi bila lahko Fonzka... ;)
Ne, sploh ne ircam.
...
...
...
Aja, pa drugace sem punca. A mislis, da nobena nima pojma o fiziki? :dontknow:

korenje
27.08.2006, 14:07
moram priznat, da me do zdej se nobena uciteljica ni ucila fizike :D
vedno je bil nek ucitelj z brki :D

nattka
27.08.2006, 14:56
moram priznat, da me do zdej se nobena uciteljica ni ucila fizike :D
vedno je bil nek ucitelj z brki :D

a si ti anarčijev alter ego ...

galeb
27.08.2006, 19:06
Poleg tega je svetloba (kar v bistvu fotoni so) elektromagnetno valovanje, ki ne potrebuje medija za sirjenje, torej se sirijo tudi skozi vakuum. Dokazi so pa malo bolj zakomplicirani, vendar je to potrjeno s poskusi. Zraka sicer res ne potrebuje in to ni nobena ugotovitev, sicer nas sonce ne bi grelo. Vendar pa medij je in to je eter, ki pa je bil na zalost pred stoletjem izvrzen iz znanstvenih teorij - toda to je bila velika napaka.

anarchy
28.08.2006, 15:22
a si ti anarčijev alter ego ...
Kaj naj bi bil tocno alter ego? Se ego ne vem tocno, kaj pomeni, neke vrste nacina obnasanja?

anarchy
28.08.2006, 15:28
Eee... studiram, ja. Marsikaj.
:D
Fotoni... Obstoj fotonov je ze dokazan - fotoni obstajajo. So eni izmed elementarnih delcev, ki imajo hkrati disktetne in valovne lastnosti. To pomeni, da so fotoni v bistvu valovanje, hkrati pa ne more obstajati 1/2 fotona, amaka samo njih celo stevilo. Ko foton izbije elektron (primer je fotocelica) izgine. Poleg tega je svetloba (kar v bistvu fotoni so) elektromagnetno valovanje, ki ne potrebuje medija za sirjenje, torej se sirijo tudi skozi vakuum. Dokazi so pa malo bolj zakomplicirani, vendar je to potrjeno s poskusi.

Samo mene ta valovanja resno motijo, ker koliko r vem, je zvok tudi valovanje, ki potrebuje medij, za se siriti, toplota je tudi neke vrste premikanja ali valovanja molekul, ki se tudi prenasajo po nekem mediju. Zaradi tega mislim, da tudi svetloba potrebuje nek medij, za valovanje, ki ga morda se nismo odkrili. NO, to je moja teorija, v katero bom se trdil, saj fizika itak se nima vsah odgovorov, mogoce bodo nekoc prisli do teg ali podobnega zakljucka. Vsekakor pa je fizika spostovanja vredna in ta nas svet v katerem zivimo, me prav zanima, kaj bomo odkrili v naslednjih 20-40 letih, saj to je nepredstavljivo dolgo casa za danasnji tehnoloski napredek.

Andreea
28.08.2006, 17:14
Ja, zvok je valovanje - in to ZRAKA, vode, kovni, karkoli... Zvok ni elektromagnetno valovanje!
Cakej, Korencek... A z brki? A imas telefonsko???
:D
.
.
.
Res se je predpostavljelo, da obstaja eter kot mesij za sirjenje svetlobe in je bila kasneje hipoteza ovrzena. Za elektromagnetno valovanje je dokazano, da ne potrebuje medija za strjenje.

korenje
28.08.2006, 17:16
Ja, zvok je valovanje - in to ZRAKA, vode, kovni, karkoli... Zvok ni elektromagnetno valovanje!
Cakej, Korencek... A z brki? A imas telefonsko???
:D

ne, kle v afganistanu morajo se linije napelat ;) :shy:

galeb
28.08.2006, 21:06
Res se je predpostavljelo, da obstaja eter kot medij za sirjenje svetlobe in je bila kasneje hipoteza ovrzena. Za elektromagnetno valovanje je dokazano, da ne potrebuje medija za strjenje.
Ej Andreja, prevec na lahko sprejemas nekaksne "dokaze". Dokazi so vedno v okviru nekih teorij, predpostavk, ce teh predpostavk ne sprejmemo pac tudi dokaza ne moremo. Tudi tam ko mislimo da ni medija medij lahko obstaja. Elektricno polje denimo brez medija je dejansko nezamisljivo ne glede na to kaj pravi o tem znanost. Se pac moti.

Kar lahko stejemo, da je bilo dokazano, (ce predpostavljamo da je bilo dobro izmerjeno), je, da medij svetlobe ni taksen kot so predpostavili, da je. Prisel je Einstain s svojo teorijo in medij za svetlobno valovanje dozdevno ni bil vec potreben, kar pa ne pomeni, da je bil ovrzen. Nasprotno, Einstain je desetletje po svoji specialni t. r. dejal, da je prej napacno trdil, da etra ni in da si sirjenja svetlobe brez etra dejansko ni mogoce zamisliti. Dejal je se, da bi bilo bolje reci, da ne obstaja hitrost etra, ampak da zanj veljajo relativisticna nacela.

Vprasanje je ali je imel prav ali ne, njegova enacba e=mc2 pa, kar je bolj ali manj ocitno le drzi. Vendar je treba reci, da so bili vsi nastavki za to enacbo narejeni ze pred njegovo izpeljavo in to na popolnoma drugacnih osnovah, na podlagi teorije etra, ki je seveda bila nerelativisticna. Prav ta relacija med maso in energija je bila v teh teorijah tako rekoc ze vsebovana in teoreticno potrjena, morda je manjkal le se eksplicitni zapis. (Glej Harold Aspden).

Vprasamo se torej lahko, kako je mogoce, da je ista enacba produkt dveh med seboj neskladnih teorij. Odgovor na to je morda v tem, da je bila ta relacija intuitivno zaznana, teorije ki so bile za to zaznavo ustvarjene pa so bolj opravicilo za to intuicijo, kot dokaz zanjo. Oziroma, veliko vprasanje je, katera od teh teorij je 'bolj prava'.

Tommo
29.08.2006, 07:38
Pravilni odgovor na zastavljeno vprašanje je, da je moral človek pojesti več, kot je vsota vseh izločkov. Relativnostna teorija velja splošno, dober približek v našem svetu pa je klasična mehanika. Prvi zakon termodinamike govori izključno o ohranitvi energije (ne pa mase), ohranitev mase je vodilo, ki ga uporabljajo kemiki (ne fiziki) in dovolj dobro velja pri kemijskih reakcijah (ne velja pa eksaktno).
V zaprtem sistemu se ohranjata tako masa kot energija. Sistem je zaprt, če ne odda ali sprejme nobene energije v katerikoli obliki (sevanje, toplota, ....).
Če sistem sprejme/odda energijo v katerikoli obliki se mu spremeni tudi masa po enačbi E=mc^2. Res pa je, da so te spremembe mase v običajnem življenju praktično nemerljive, ker gre za majhne energije.

galeb
29.08.2006, 08:56
Se strinjam, kar pa je bilo tako ali drugace ze povedano.

Andreea
29.08.2006, 15:35
:nonono:
To, da prevec na lahko sprejemam dokaze je, pardon, bedarija. Einstein ni rekel da njegova teorija ne drzi, temvec da je neverjetna in da se je mogoce zmotil. Dopuscal je moznost, da se je zmotil. VENDAR je bila teorija kasneje potrjena s poskusi z elementarnimi delci (takrat tehnika se ni bila tako razvita, da bi bilo to mogoce). Einstein je svojo teorijo (v nasprotju z vecino fiz. zakonov) izpeljal brez fiz. dokaza in ni uporabil konkretnega rezultata fizikalne meritve. Zakon je bil izpeljan matematicno. Ni receno da je absolutno pravilen.
O (ne)obstoju etra lepo: Michelson - Morleyev poskus o hitrosti svetlobe v njem.

Seveda - glavna znacilnost fizikalnega zakona je, da ni absolutno dokazljiv, lahko se ga samo ovrze. Vsak je lahko glavni frajer in tako zavraca vse (ali pa samo nekatere, po zelji pac) fizikalne zakone. Redki so tisti, ki bodo z znanjem, splosno razgledanostjo in garanjem koncno lahko koristno prispevali k znanosti. Do takrat pa, Jonatan Livingston, bo obveljal Einsteinov zakon. Za zdaj vsi dokazi govorijo njemu v prid, edino kar je vredno, pa je DOKAZ o nasprotnem (in ne razmisljanja Francke medtem ko strika pulover).
Sicer pa - hvala bogu da kdo o dokazih in "dokazih" dvomi. Drugace bi bila Zemlja se vedno ploscata.
;)

P.S.: Galeb, kaj je "nezamisljivo"???
In tista Einsteinova specialna teorija relativnosti je samo izpreljava za eno koordinato, kar je matematicno manj komplicirano.

anarchy
29.08.2006, 20:21
:nonono:
To, da prevec na lahko sprejemam dokaze je, pardon, bedarija. Einstein ni rekel da njegova teorija ne drzi, temvec da je neverjetna in da se je mogoce zmotil. Dopuscal je moznost, da se je zmotil. VENDAR je bila teorija kasneje potrjena s poskusi z elementarnimi delci (takrat tehnika se ni bila tako razvita, da bi bilo to mogoce). Einstein je svojo teorijo (v nasprotju z vecino fiz. zakonov) izpeljal brez fiz. dokaza in ni uporabil konkretnega rezultata fizikalne meritve. Zakon je bil izpeljan matematicno. Ni receno da je absolutno pravilen.
O (ne)obstoju etra lepo: Michelson - Morleyev poskus o hitrosti svetlobe v njem.

Seveda - glavna znacilnost fizikalnega zakona je, da ni absolutno dokazljiv, lahko se ga samo ovrze. Vsak je lahko glavni frajer in tako zavraca vse (ali pa samo nekatere, po zelji pac) fizikalne zakone. Redki so tisti, ki bodo z znanjem, splosno razgledanostjo in garanjem koncno lahko koristno prispevali k znanosti. Do takrat pa, Jonatan Livingston, bo obveljal Einsteinov zakon. Za zdaj vsi dokazi govorijo njemu v prid, edino kar je vredno, pa je DOKAZ o nasprotnem (in ne razmisljanja Francke medtem ko strika pulover).
Sicer pa - hvala bogu da kdo o dokazih in "dokazih" dvomi. Drugace bi bila Zemlja se vedno ploscata.
;)

P.S.: Galeb, kaj je "nezamisljivo"???
In tista Einsteinova specialna teorija relativnosti je samo izpreljava za eno koordinato, kar je matematicno manj komplicirano.

Zakaj so potem ze prebili svetlobno hitrost? Baje, ce potuje svetloba po nekem drugem mediju gre celo hitreje ali pocasneje? Vprasanje, ce je vakuum zares prazen prostor , ali morda se kaj ostane v njemu.

Ne razumem, zakaj eni pravijo, da je vesolje neskoncno, eni, da se siri, itd.... Ali je res mozno, da je vesolje neskoncno prazni vakuum z nekaj materije tu pa tam?

galeb
30.08.2006, 08:45
Najprej, nisem dejal, da je rekel, da njegova teorija ne drzi - ceprav je v vse svoje teorijei dvomil veliko bolj kot vecina njegovih zagovornikov. Dejal sem, da si je premislil glede obstoja etra. Glede poskusov z elementarnimi delci - te in druge pojave je mogoce razloziti tudi drugace. Vem kako je bil izpeljan zakon. O neobstoju etra in MM eksperimentu pa ali ti mar nisem rekel, da so dokazali zgolj to, da ne obstaja taksen eter kot so si ga zamislili, da pac ne obstaja eter kot nek togi medij, ki doloca nek absolutni koordinatni sistem, kar pa ne pomeni, da ne obstaja nikakrsen medij.

Obstaja veliko alternativnih teorij, ki pa niso delezni nikakrsne pozornosti main streama, ker je v njegovem okviru o etru kot kaze preprosto prepovedano govoriti. (Vendar se bo to precej hitro spremenilo). Torej ne drzi, da gre samo za lahkotno zavracanje te teorije. In tudi je dalec od tega, da vsi eksperimenti govorijo E. teoriji v prid. Ta teorija vsebuje resna protislovja. In ko ze govoris o izpeljavi za vec koordinat - menda teorija sploh ni 'invariantna' na vrstni red sestavljanja hitrosti v pravokotnih smereh. Skratka po dveh poteh prides do drugacnih rezultatov. A tega pa res ne bom sel preverjat, ker imam sam bolj preproste pomisleke o tej teoriji.

Denimo, v tej teoriji si v vsaki tocki koordinatnih sistemov zamislimo uro. Ura je torej obravnavana kot tockast predmet, ki nima nepremicnih delov, kar pa je seveda nemogoce. Predpisati bi torej morali kateri del ure pociva v doloceni tocki koordinatnega sistema in lahko bi izbrali tezisce. In glede na to da ima ura premicne dele bi morali relativisticni nacelom pojavi v vsakem primeru veljati tudi za samo uro. Bolj ocitno je to za uro s hitrim nihanjem, saj je ocitno tudi zanjo potrebno uporabiti relativisticne enacbe in to se preden lahko izpeljemo, kaksne spoh so. Vidimo torej, da je princip relativnosti casa v r. t. nedosleden in da ta teorija izpeljuje relativnost casa na podlagi predstave o absolutnem casu, kar pa je protislovno.

Kaj je nezamisljivo? Nemogoce si je predstavljati, da je lahko prostor, ki je prazen, spremenjen, kako je lahko v njem elektricno ali magnetno polje. Denimo, da gibanje nebojev v nekem trenutku povzroci elektromagnetno valovanje. Ko valovanje dospe do neke tocke v prostoru, kjer pociva nek drug naboj so lahko izvori valovanja na poljubnem mestu proc pd izvorne tocke sevanja - kar pomeni, da v tem trenutku ne vplivajo na drugi naboj, vendar pa na ta naboj vpliva valovanje. Kje je vzrok premikanja naboja - ocitno je lahko le v spremenjenem prostoru, prostor pa ne more biti spremenjen, ce je prazen. In ce ni prazen potem lahko njegovo 'polnino' imenujemo 'eter'. Konec dokaza.

Andreea
30.08.2006, 12:14
Zakaj so potem ze prebili svetlobno hitrost? Baje, ce potuje svetloba po nekem drugem mediju gre celo hitreje ali pocasneje? Vprasanje, ce je vakuum zares prazen prostor , ali morda se kaj ostane v njemu.

Ne razumem, zakaj eni pravijo, da je vesolje neskoncno, eni, da se siri, itd.... Ali je res mozno, da je vesolje neskoncno prazni vakuum z nekaj materije tu pa tam?

Ne, ne, ne... Prebili so ZVOCNO hitrost, ne svetlobne (v vakkumu = c0). Hitrost zvoka (in svetlobe) je res odvisna od medija, po katerem potuje. Svetlobna hitrost v vakuumu naj bi bila po definiciji (podobno kot temperatura 0 kelvinov) nedosegljiva, ker bi za vzdrzevanje (in sam doseg) svetlobne hitrosti porabil neskoncno veliko energije.
Teoreticno bi se nek delec v nekem mediju lahko gibal hitreje kot svetloba v tem mediju (kar je pocasneje, kot je hitrost svetlobe v vakuumu, ki se jo oznacuje s c ali c0), vendar bi pri tem seval elektromagnetno valovanje, zaradi cesar bi se ustavljal (pojav se imenuje sevanje Cerenkova).

Kaj vesolje tocno je, se ni dokazano. Obstajajo samo razlicne teorije o tem. Eni pravijo, da se absolutno siri, drugi da se najprej siri in potem krci (da se pojav obrne nazaj do velikega poka...), itd. V tem trenutku se vesolje res siri v vse smeri z enako hitrostjo (stvar je precej zakomplicirana) in hitrost sirjenja naj bi se upocasnjevala. Sama velikost ter snovi (crna materija,...) v njem pa se niso raziskani; nasa tehnologija je v tem trenutku se premalo razvita. Ena izmed teorij, Anarchy, je tudi tista, ki si jo omenil zadnjo.


P.S.: Galeb, sprasujem te po pomenu besede "zamisljivo/nezamisljivo". Predlagam, da preveris v SSKJ. Kar se tice tvojih "dokazov"... Tvoji dokazi so nicni, kajti v nasprotnem primeru bi bil z vsem tvojimi ugotovitvami ze veckratni dobitnik Nobelove nagrade. Razen, ce seveda nad njo in ostalimi priznanji nisi vzvisen.

galeb
30.08.2006, 14:45
Andreja, upal sem na argumentiran odgovor in ne le formalisticnega sklicevanje na SSKJ ali Nobelove nagrade, pa si kot kaze tega nisem zasluzil. Le kako bi si potem lahko zasluzil Nobelovo nagrado. ;). Sicer si pa dala dober 'argument', da so moji dokazi nicni ker bi sicer dobitnik Nobelovih nagrad. A je to kaksen poseben nov postopek dokazovanja nicnosti dokazov? Ali pa je to za ortodoksno znanost ze dolga leta obicajno?

Nobelovih nagrad navadno ne podeljujejo za dokaz zmotnosti kaksne terorije in se zlasti ne bi bili navduseni nad tem, da jim kdo rusi teorijo (in dejansko ima veliko znanstvenikov dobre argumente za to), ki je postala v znanstvnih krogih malodane nekaj svetega. Sicer ne oporekam, da so Einstainove teorije po svoje zanimive. Problem je, da so drugi iz njegovih teorij naredili preveliko svetinjo, nekaj o cemer se skorajda kot v cerkvi ne sme dvomiti. Ali ni zivljenje parodija, da to naredijo iz dela cloveka, ki je sicer Nobelovi nagradi pokazal jezik.

Andreea
30.08.2006, 16:24
Ne, Galeb, fiziki imajo "svoj" nacin dokazov zmotnosti teorije - s poskusi (fizicnimi, ne verbalnimi) in dejanskimi rezultati, ki se ne skladajo z obstojeco teorijo. Predvidevam, da za to nimas obstojecih naprav, se manj (fizikalnega in kaksnega drugega) znanja. Kot tudi jaz sama ne.
Nisem trdila, da je Ein. teorija absolutno pravilna, temvec, da vecina dokazov govori njej v prid. Zaradi tega sole razlagajo teorijo na enak nacin, kot sem jo predstavila jaz. Tudi sama sem skepticna glede nekaterih delov, VENDAR je moje fizikalno znanje (ki je, sumim da, malo boljse od tvojega) in znanje matematike (zaradi izjemno zahtevnih mat. izpeljav) tako sibko, da si ne bi upala dokazovati, kako so ta teorija in predpostavke, iz katerih je izpeljana, popolnoma napacne.
Predvsem - fizika je (oz. poskusa biti) eksaktna znanost; ce trdim da je g na nasi zemljepisni sirini priblizno 9,81m/s^2, to ne pomeni nic (cetudi je to splosno znano), dokler tega ne dokazem s poskusom in natancno definiram, zaradi cesa je prislo do odstopanj (ce je).
Fizika bazira na fizikalnih meritvah. Ne na filozofskih razpravah, kot so tiste o obstoju boga.
Poleg tega bom zaenkrat (hoces - noces) sprejela Ein. teorijo kot pravilno, ker sem z mojim ubogim znanjem dalec za kaksnim konkretnim fizikom, ki se s tem ukvarja. In bi se mi zdelo prepotentno ugotavljati nicevost in nepravilnost obstojecih teorij, kajti te so rezultat generacij znanstvenikov, ki so vsa svoja zivljenja posvetili samo temu. Iz cistaga SPOSTOVANJA do teh ljudi. To NE pomeni, da o dolocenih delih ne dvomim.
Mislim, da se je prvotno govorilo o razumevanju oz. razlagi teorije.

In ne vem, od kod ti Andreja. Daj si se enkrat preberi... Povrsnost je smrt za tako stvar, kot je fizika. :nonono:
Se enkrat - fizikalni zakoni v fiziki niso stvar filozofskih razprav. Sama predstavljam fiz. zakone s fizikalnega aspekta, ti pa s filozofskega. Ce je tvoj cilj dvomiti o vsem,... :dontknow:

korenje
30.08.2006, 16:28
andreea, mas kej pojma o energetiki?

Andreea
30.08.2006, 16:35
Ja, bolj svoh... :blush:
Kaj te pa zanima?

korenje
30.08.2006, 16:37
vse... kmal mam izpit :D

Andreea
30.08.2006, 16:44
Aja, ti bi instrukcije... Pa sem mislila, da resno sprasujes... :D Korencek... :P
Ni to moja smer, zal. V grobem bi kaksno osnovo mogoce spraskala skupaj.... Sem bolj pri N.Z., dinamskih enacbah in tako. Pa ne okol´ govor´t. ;)

galeb
30.08.2006, 17:54
Res Andreea, povsem se strinjam s tabo, da imajo svoj nacin dokazovanja in ta nacin je v veliki meri pogojen s tam kar pravijo tako imenovane avtoritete na podrocju teoretske fizike. Ce so odkloni od obstojecih teorij preveliki so clanki avtomaticno zavrnjeni, enako se zgodi s prispevki, ki odkrivajo revolucionarne novosti pridobivanje energije, ki lahko ogrozijo obstojeci gospodarski red (primer cold fusion).

Sicer izkazujes neko religiozno skromnost do fizikalne znanosti obenem pa predvidevas, da jo bolje obvladas od mene. Na podlagi cesa taksna predvidevanja, si to izmerila in dokazala ;). Znanje se meri v soli, kjer ti ucitelji podajajo, kaj se moras uciti in tudi podeljujejo ocene. Ko pa se razpravlja o temeljih znanosti, ko prihaja razprava na abstraktno raven, potem taksno primerjanje niti priblizno ni vec na mestu. Ce pa cutis, da taksna vprasanjem nisi kos, potem pac res ne moreva razpravljati.

Podal sem ti zelo osnoven argument in vsakdo, ki trdi, da razume relativnostno teorjio bi ga lahko razumel in moral tudi nanj znati odgovoriti. A navadno mnogi niti ne razumejo v cem je tezava, obicajno pa nihce ne ve odgovora. Torej se po nepotrebnem zatekas k nekim domnevnim avtoritetam, ki naj bi vse vedele ker menda delajo z zelo kompleksno matematiko. Moram te razocarati ker niti najboljsi teoretiki tega ne vedo. Ne morejo vedeti ker so obstojece teorije polne paradoksov. Nimajo odgovorov na zelo preprosta vprasanja glede cisto osnovnih vprasanj fizike in ne samo glede relativnostne teorije. Nobena komleksna matematika tukaj nic ne pomaga.

Kot naslednji primer ti predlagam, da razmslis denimo o sledecem protislovju v klasicni elektrodinamiki (in spominiti se moramo, da relativisticna elektrodinamika preide v klasicno pri majhni hitrosti). Vzemimo dva naboja, ki se gibljeta pod vplivom drug na drugega. Ves kako se izracuna silo med njima? Ce bos malo preucila enacbo bos ugotovila, da sili s katerima naboja delujeta drug na drugega v splosnem nista nasprotno enaki, taki sta samo v zelo posebnih primerih. Smesno, kajne, ko pa nam zakoni mehanike zagotavljajo, da so sile vedno centralne in nasprotno enake. Saj je namrec to eden izmed pogojev za veljavnost zakona o ohranitvi energije, mar ne.

In razumi, da za kritike obstojecih teorij ni nagrad, kaj sele Nobelovih nagrad, edina nagrada ki jo oster znanstveni kritik laho dobi je, da pristane na obrobju znanstvenga dogajanja. In tisti, ki tega ne zeli se vsekakor ne bo spodadal s temeljnimi dogmami sodobne znanosti. Zivljenje je prekratko za kaj takega.
Eppur si muove.

There is an aether!

Andreea
30.08.2006, 18:44
No, pa me razsvetli z enacbo, prosim.

galeb
30.08.2006, 19:06
Biot Savart -ov zakon za izracun megnetnega polja, za celotno silo potem pristejemo se elektrostaticno silo. Tokovni element dI (diferencial toka) v enacbi je enak produktu naboj krat hitrost.

http://en.wikipedia.org/wiki/Biot-Savart_law

Andreea
30.08.2006, 19:18
C, c, c...
Magnetno polje...
Nisi definiral, kaj pojmujes kot sistem. S tem je potem definirano kaj je zunanja in kaj notranja sila. Kaj obravnavas kot sistem?

galeb
30.08.2006, 19:23
Sistem sta dva naboja, opazujes pa to iz poljubnega sistema.

Andreea
30.08.2006, 19:34
Sistem sta dva naboja, opazujes pa to iz poljubnega sistema.

Poljubnega???
:rofl:
:hammer:
Aja, saj res... Sem pozabila, da zavracas Einsteinovo teorijo... Ocitno ti tudi Newtonovi zakoni niso vsec.

:veryfunny:

In kako pricakujes, da bo B-S zakon veljal, ce pri tem ne upostevas Newtonovih zakonov? B-S zakon je IZPELJAN NA PODLAGI UPOSTEVANJA PREDPOSTAVK N.Z.
LOL

galeb
30.08.2006, 20:09
B-S je izpeljan na podlagi Newtonovega zakona? Nenavadno, rezultat tega upostevanja pa je da je z njim v nasprotju. ;) Ampak najbrz tega se nisi dojela. Ce potrebujes kaksno pomoc se oglasi!

Andreea
31.08.2006, 09:58
Daj si se enkrat preberi. Govorim o predpostavkah. Ne o zakonu. :D

galeb
31.08.2006, 11:55
Ni se ti treba pretvarjati, da dobro ves o cem govoris, ker je precej ocitno, da ne. Ce se pa motim, pa bom vesel tehtnega odgovora.

Naj ti pomagam. Zamisli si dva naboja, ki se v nekem trenutku (v izbranem opazovalnem sistemu) gibljeta z dolocenima vektorjema hitrosti, uporabi BS enacbo za magnetno polje, ki ga prvi naboj ustvarja na mestu drugega naboja in obratno, za magnetno polje, ki ga drugi naboj ustvarja na mestu prvega, vektorsko pomnozi izracunana vektorja magnetnega polja s hitrostma nabojev in tako si izracunala magnetno silo prvega naboja na drugega in obratno drugega na prvega. In ce nisi izbrala kaksnih specialnih primerov bos ugotovila, da se sili razlikujeta, tako po velikosti kot tudi po smeri (in tudi nista na isti premici, nasprotno usmerjeni)

Nekaj primerov:

- naboja potujeta vstric z enakima hitrstma po vzporednih premicah razdalja med njima je enaka razdalji med premicama. V tem primeru magnetni sili sta nasprotno enaki in centralni

- enako kot zgoraj samo da je eden za malo 'naprej' od drugega. Tudi v tem primeru sta sili nasprotno enaki vendar pa nista centralno usmerjeni - sila prvega naboja na drugega ne kaze proti drugemu naboju in podobno velja za silo drugega na prvega. Ce vzamemo ta dva naboja kot sistem potem samo notranje sile tega sistema povzrocajo moment kar pomeni, da se vrtilna kolicina izoloranega sistema ne ohranja!

- Ce izberemo kaksno drugacno gibanje, denimo pravokotno pa je ocitno, da sili sploh nista vzporedni, kar pomeni, da je rezultanta sil razlicna od nic. Po Newtonovem zakonu bi se tezisce takega izoliranega sistema moralo gibati pospeseno!

Seveda lahko kdo poisce kaksno opravicilo zakaj taksna preposta vprasanja ne dajo skladnih odgovorov, toda v resnici nobeden ni kaj prida zadovoljiv. Glede na to, da se sprasujemo po sili med pocasnimi naboji, koncna hitrost sirjenja elektromagnetne motnje ni resitev zagate. Pri B-S enacbi je naveden pogoj, da morajo biti tokovi staticni, divergenca elektricnega polja mora biti povsod nic, kar na mestu naboja sicer ni izpolnjeno, vendar saj navsezadnje na mestu posameznega naboja tudi pri makroskopsko staticnih tokovih, nikoli ni.

Glede na to je precej ocitno, da fizika nima jasnega in neprotislovnega odgovora na tako temeljno in preprosto vprasanje kaksna je sila med dvema pocasnima nabojema. Ce pa trdis, da ima, potem pa ti najbrz ne bo tezko napisti diferencialne enacbe, ki doloca gibanje dveh nabojev, ki se gibljeta pod medsebojnim vplivom.

Andreea
31.08.2006, 14:13
1) Govorila sem o (ne)invariantnosti sile, glede na koordinatni sistem.
2) 3. Newtonov zakon...
3) Hvala za tvojo pomoc. Te bom poiskala - ce bom kdaj sla delat izpit iz filozofije.

korenje
31.08.2006, 14:21
1) Govorila sem o (ne)invariantnosti sile, glede na koordinatni sistem.
2) 3. Newtonov zakon...
3) Hvala za tvojo pomoc. Te bom poiskala - ce bom kdaj sla delat izpit iz filozofije.

:veryfunny:

Andreea
31.08.2006, 18:53
Pa se to, Galeb. Energetika (predmet na FS) po vsebini nima veliko skupnega z elektriko in magnetizmom na fizikalnem nivoju. O slednjem imam priblizno toliko pojma kot o osnovah teorije relativnosti. Tako da si moj odgovor Korencku zal napacno razumel.
:veryevil:
Ni ti bilo treba spreminjat teme (relativnostne teorije), ker ti je pocasi zacelo zmanjkovat argumentov in si se le se bolj ali manj ponavljal (ker si mislil, da se bos premaknil na podrocje, o katerem nimam pojma). Ne odgovarjam ti, ker s filozofom o fiziki nima smisla fizikalno razpravljat, filozofske razprave me pa niso nikoli zanimale.

P. S.: Napacno uporabljas termin "centralna sila".

galeb
31.08.2006, 22:35
Ja Andreea, sem opazil, da ti nekateri pojmi glede niso cisito jasni. In niti toliko ne, da bi v tem kar sem pisal prepoznala fiziko, ceprav gre res bolj za kriticen pogled na fiziko in je zato to teze prepoznati in razumeti. In tudi ne toliko, da bi mi pravilno prisojala izobrazbo. In ni mi zmanjkalo argumentov saj svojih proti-argumentov sploh nisi nobenih dala, razen argumenta ad hominem oziroma pro hominem (Nobelove nagrade in podobno).

Ker na tisto, kar sem napisal sploh odgovorila nisi, sem razsiril temo, ki se na to navezuje. Kajti Einstainova elektrodinamiko preide v klasicno pri majhnih hitrostih in ce je klasicna protislovna je tudi Einstainova. In najpametneje je najprej preverjati lazji del. Ce zelimo testirati ali ima vrc luknjo, je pac najpametneje, da pogledamo ali ima kaksno veliko, tako da vanj natocimo vodo in sele, ce nic opazno ne sprica, gremo z lupo iskat morebitne manjse razpokice.

Prejle si napisala, da sila ni invariantna glede na transformacijo iz sistema v sistem. A vprasanje sile je le vmesno vprasanje, saj je sila izmisljen pojem, ki ni direktno merljiv. Kar je obzervabla, kar lahko v najinem neposredno merimo, je gibanje nabojev. In ker pravis, da fizika ni filozofija, bi se morala strinjati, da naj ima prednost tisto, kar lahko merimo (lega, hitrost pospesek.. glede na cas = fizika) in da je vse drugo zgolj pripomocek (sila= filozofija).

Kar pravim je, da fizika nima neprotislovnega odgovora na vprasanje, kako se dva pocasna (v primeri s c) naboja gibljeta pod vplivom drug na drugega merjeno iz dolocenega nepospesenega sistema. Lega dveh tockastih nabojev pomeni 6 prostorstnih stopenj. Matematicno bi diferencialna enacba, ki bi dolocala gibanje obeh nabojev, najbrz morala biti zapisljiva (ce bi se denimo zanesli na BS enacbo) v obliki diferencialne enacbe F(X,X',X'')=0, plus zacetni pogoji, kjer so X, X', X'' vektorji lege, hitrosti in pospeska (v 6 dim prostoru) za oba naboja in F dolocena funkcija, ki jo dobimo iz elektrodinamskih zakonov. Vprasanje je torej ali fizika zna dolociti funkcijo F oziroma kaksen drug tip funkcije, ki bi dolocal gibanje nabojev? Odgovor je po mojem, da tega ne zna nedvoumno narediti.

Tommo
31.08.2006, 22:51
Tukaj moram ugovarjati, ker čisto tako, kot praviš, le ni:

- naboja potujeta vstric z enakima hitrstma po vzporednih premicah razdalja med njima je enaka razdalji med premicama. V tem primeru magnetni sili sta nasprotno enaki in centralni

Tu si pravilno ugotovil, da je vse v redu in nimam pripomb.

- enako kot zgoraj samo da je eden za malo 'naprej' od drugega. Tudi v tem primeru sta sili nasprotno enaki vendar pa nista centralno usmerjeni - sila prvega naboja na drugega ne kaze proti drugemu naboju in podobno velja za silo drugega na prvega. Ce vzamemo ta dva naboja kot sistem potem samo notranje sile tega sistema povzrocajo moment kar pomeni, da se vrtilna kolicina izoloranega sistema ne ohranja!

Res je, da sili nista centralni oziroma, da sila prvega naboja ni usmerjena proti drugemu in obratno. Ne drži pa, da to vodi v nasprotje z Newtonovimi zakoni. Tretji Newtonov zakon govori samo o tem, da je sila s katero prvo telo deluje na drugo, nasprotno enaka sili, s katero drugo telo deluje na prvo. Nikjer ni rečeno, da morata biti sili centralni. Kar se tiče vrtilne količine pa tole: v sistemu dveh teles, ki si ga omenil, skupna vrtilna količina ni enaka nič že na začetku. Če sta poti nabojev fiksirani (naboja se gibljeta po "tirnicah"), potem navor, ki ga omenjaš, uravnoteži sila "tirnic" na naboje in vrtilna količina se ohranja. Če pa sta naboja prosta, potem se ne moreta več gibati po premici, saj magnetna sila povzroči ukrivljanje njune poti. Vrtilna količina se seveda ohrani tudi v tem primeru. V konkretnem računu bi moral upoštevati tudi električno silo med nabojema.

- Ce izberemo kaksno drugacno gibanje, denimo pravokotno pa je ocitno, da sili sploh nista vzporedni, kar pomeni, da je rezultanta sil razlicna od nic. Po Newtonovem zakonu bi se tezisce takega izoliranega sistema moralo gibati pospeseno!

Tole preprosto ne drži in verjetno si se kje zmotil v računanju.

Andreea
31.08.2006, 23:03
Joj, Tommo... ti nimas pojma o fiziki.
Pa ne se sekirat, ti bo galeb kopi-pejstal kako enacbo iz vikipedije, da si bos lahko sam izracunal, da nimas prav in je 3. Newtonov zakon bedarija. :rolling:

galeb
01.09.2006, 00:11
Res je, da sili nista centralni oziroma, da sila prvega naboja ni usmerjena proti drugemu in obratno. Ne drži pa, da to vodi v nasprotje z Newtonovimi zakoni. Tretji Newtonov zakon govori samo o tem, da je sila s katero prvo telo deluje na drugo, nasprotno enaka sili, s katero drugo telo deluje na prvo. Nikjer ni rečeno, da morata biti sili centralni. Kar se tiče vrtilne količine pa tole: v sistemu dveh teles, ki si ga omenil, skupna vrtilna količina ni enaka nič že na začetku. Če sta poti nabojev fiksirani (naboja se gibljeta po "tirnicah"), potem navor, ki ga omenjaš, uravnoteži sila "tirnic" na naboje in vrtilna količina se ohranja. Če pa sta naboja prosta, potem se ne moreta več gibati po premici, saj magnetna sila povzroči ukrivljanje njune poti. Vrtilna količina se seveda ohrani tudi v tem primeru. V konkretnem računu bi moral upoštevati tudi električno silo med nabojema.
Ali je centralnost sil sestavni del Newtonovih zakonov niti ni bistveno (odvisno od tega kako interpretiras izraz nasprotno enaki sili), bistveno je, da sedaj sprejeti zakoni predvidevajo centralnost sil. In ce sile niso centralne se vrtilna kolicna sistema spreminja brez vpliva zunanjih sil.

Vrtilna kolicina je kolicina glede na neko tocko - potrebno jo je izbrati, to ni absolutna kolicina. In nisem se ukvarjal s tem koliksna je vrtilna kolicina na zacetku, ampak sem pojasnil, da se vrtilna kolicna spreminja in to okoli katerekoli tocke (ker je navor dvojice sil okrog katerekoli tocke razlicen od nic).

V misilih sem imel trenutno smer hitrosti in ce so naboji prosti potem se poti res ukrivijo. Vendar ce nanju deluje taksna sila, kot jo doloca BS enacba se vrtilna kolicna ne bi ohranjala, ker je spremema vrtilne kolicine enaka sunku navora : d Gama = M dt. M pa je razlicen od nic, kjerkoli ze izberemo osisce.

Elektricni sili med nabojema sta centralni in zato nista sporni.


Tole preprosto ne drži in verjetno si se kje zmotil v računanju.
Tole pravis ne da bi preveril! Lahko pogledas kar izraz za magnetno polje. B = Konst q (v X r) / r na kvadrat. X- je tukaj vektorski produkt. B, ki ga ustvari naboj 1 na mestu naboja 2, je sorazmeren v1 X r , v1 je hitrost prvega naboja, r je radij vektor od prvega do drugega naboja.
Prva sila je tako sorazmerna : v2 X (v1 X r ), druga pa z: v1 X (v2 X -r)
Ta dva vektorja v splosnem sploh nista vzporedna niti enako velika. Vzemi, da je denimo eden od v- jev vzporeden z r-om, drugi pa ne. V tem primeru je ena sila nic, druga pa lahko razlicna od nic!

mertseger
01.09.2006, 08:42
Galeb a si ti res filozof ker po tem kako dolge sestavke pišeš bi skoraj rekel da nisi inženir

galeb
01.09.2006, 08:48
Ce ljudje na kratko ne razumejo je potrebno pojasniti na dolgo, mar ne. Je pa res da obicajno ne pomaga.

mertseger
01.09.2006, 10:01
;) :2thumbs:

Andreea
01.09.2006, 10:05
Ja... in njegovi dolgi stavki, ob katerih bi clovek pomislil, da ni inzenir, so polni slovnicnih napak in besed, ki ne obstajajo.
:rolling:

mertseger
01.09.2006, 10:07
Ej korenje a ti mogoče študiraš energetiko na strojništvu?

mertseger
01.09.2006, 10:08
Ja... in njegovi dolgi stavki, ob katerih bi clovek pomislil, da ni inzenir, so polni slovnicnih napak in besed, ki ne obstajajo.
:rolling:


no ja vsega se tudi ne da eksaktno prevesti, je pa pogumen da se sploh vrže v kaj takega

galeb
01.09.2006, 10:44
Andreea, najbolje da zacnes opravljati tisto za kar ste zenske obicajno nadarjene in obenem tudi najbolj zainteresirane, denimo vzgojo solskih in predsolskih otrok, zate bi bil denimo primeren predmet Lepopis in slovnicno pikolovstvo.

Andreea
01.09.2006, 13:02
Ja, res. Ampak mislim, da se je slo za hitrost svetlobe v mediju, ne v vakuumu. V kateremkoli mediju je hitrost svetlobe pocasnejsa in se jo da preseci.
:dontknow:

Kaj je, golobcek, a sem ti na zulj stopila?
:veryevil:

korenje
01.09.2006, 15:31
Ej korenje a ti mogoče študiraš energetiko na strojništvu?

jap studiram energetiko :D
pravkar se jo ucim za izpit ...

mertseger
01.09.2006, 16:00
:2thumbs: veliko uspeha

Andreea
01.09.2006, 17:29
na slednje... stripy veš kako se smeje ne? :veryevil: se boš morala pa mal bolj potrudit ;)

Vem kako se smeje. :)
Ne, ne, tisti zulj je bil namenjen galebu, ker me sanja kot uciteljico predsolske vzgoje. mondju :rolling:
Za njega je mesto zensk za stedilnikom in v postelji. Ne vem, kaksne travme ima iz otrostva (v zvezi z vzgojiteljicami) ampak zagotavljam, da sama nimam nic pri tem. :clown:

S fotoni je drugace (prej nisem natancno definirala). Po osnovni definiciji so fotoni brez mirovne mase. Velja: delca z mirovno maso razlicno od nic ne mores pospesiti do svetlobne hitrosti, ker njegova masa (in energija) neomejeno raseta. V smislu: avtomobila, rakete...ne mores pospesiti do svetlobne hitrosti.
Svetloba v mediju je zagotovo pocasnejsa kot v vakuumu, ne vem pa katere poskuse si imel v mislih (v pospesevalnikih?). Nadalje je odvisno ali foton izbije elektron, samo odda energijo, itd.

galeb
01.09.2006, 18:49
Andreea, a je vrtec in sola zate stedilnik? Delo v soli je zelo castivredno, ki potrebuje tako kvalificirane kot si ti za popravljanje govora in slovnice. Tukaj po taksnem delu ni ravno nekega povprasevanja.

Andreea
01.09.2006, 18:56
Nisem vedela, da vas je v vrtcu oz. soli v tvojih casih katera ucila predmet Slovnicno pikolovstvo. Sploh glede na to da so punce ponavadi za to nadarjene. Toporisic je pa bila verjetno zenska, preoblecena v moskega.

galeb
01.09.2006, 18:58
Ja je pac ze tako, da ste zenske bolj za posredovanje moski pa za ustvarjanje. S tem pa ne zelim reci, da je kaj bolj vredno od drugega.

Andreea
01.09.2006, 19:06
Sploh ni nujno. Zenske znajo bit velikokrat bolj ustvarjalne kot moski in se znajdejo bolje v nepredvidljivih situacijah. Tvoje izjave bi marsikdo oznacil za seksisticne. Tako kot bi jaz tebe poslala pred TV gledat sportni prenos in se nalivat s pivom. Samo zato, ker je to pac po mnenju vecine zensk (ne po mojem) dejavnost, za katero ste moski "najbolj nadarjeni".

Ampak kakorkoli. Spuscas nivo svojih izjav. Lahko bi se drzal svojih znanstvenih razlag, namesto da posiljas zenske tja, kamor po tvojem (pre)cenjenem mnenju sodijo.

korenje
01.09.2006, 19:26
od takih preprostih ljudi so zdej ze vsi stokovnjaki o fotonih ipd :D

mertseger
01.09.2006, 19:31
:2thumbs: v sloveniji imamo pač ogromno strokovnjakov

Andreea
01.09.2006, 19:32
Eh. Posebni primeri. Jaz locim samo 3 razlicne pojave, ko se foton kam "zabije" pa tisto ko gre mimo... ne, hecam se.
:D
Za pojave ala tiste v Münchenskem tunelcku pa... cakam, da koncam disertacijo iz moje smeri in bom imela vec casa za nastudirat se ostalo.
:veryfunny:

korenje
01.09.2006, 19:34
aaaa... doktorat delas? :D

kolk si pa stara andreea? :D

Andreea
01.09.2006, 19:36
Kmalu bom 30. Ali pa 40?
:think:
Ne spomnem se ravno zdaj.
:D

korenje
01.09.2006, 19:37
Kmalu bom 30. Ali pa 40?
:think:
Ne spomnem se ravno zdaj.
:D


ah zdej sm pa se bl firbcn :D

Andreea
01.09.2006, 19:38
Spet spamas... ti ti.
:D

korenje
01.09.2006, 19:39
u pa res... vcasih pospemam zavestno, vcasih pa kr podzavestno :D

mertseger
01.09.2006, 20:06
[QUOTE=twarlock

nism nikol reku da sm strokovnjak, sledim pa zadevam odkar mi je prfoks za fiziko v sedmem klasu na mizo vrgu einsteinovo teorijo relativnosti in reku, da nej to berem, da ga nism skoz popravlu... kok sm pa šteku je pa druga pesem... amapk bl k'ne štekam bl me zanima - torej me vse zanima - konstantno :rolling:
:[/QUOTE]


oprosti za napako....vsaka ti čast ko bi blo več takih:2thumbs:

Andreea
01.09.2006, 20:06
:veryfunny:
Joj, twarlock...
:rolling:
:clown:

Andreea
01.09.2006, 20:12
liz, liz...
hehe
:D

galeb
01.09.2006, 21:23
Andreea, kaze, da samo takrat resno odgovarjas, ko domnevno spustim raven pogovora. Ali to pomeni, da je to tvoja raven ali... kaj drugega.

Neuromancer
01.09.2006, 23:57
Stric galeb,

vprašanje je, ali je sploh umestno govoriti o klasični newtonski akciji-reakciji na daljavo. Naboj 1 je pravzaprav v interakciji z nabojem 2 samo posredno, preko elektromagnetnega polja, ki pa ima svojo dinamiko.

Malo lahkotnega branja na to temo - Onoochinov paradoks, ki obravnava problem kroženja dveh nabojev s faznim zamikom 90°, kjer vsota notranjih sil ni 0:
www.physics.princeton.edu/~mcdonald/examples/onoochin.ps
(zdestiliran PDF članka: http://freeweb.siol.net/markoor/onoochin.pdf)

Če prav razumem, je tisto, kar se vedno ohrani v sistemu, vsota mehanskega vrtilnega momenta nabojev in momenta elektromagnetnega polja.

BTW: a bi kak moderator pobrisal crap?

Tommo
03.09.2006, 22:19
Ali je centralnost sil sestavni del Newtonovih zakonov niti ni bistveno (odvisno od tega kako interpretiras izraz nasprotno enaki sili), bistveno je, da sedaj sprejeti zakoni predvidevajo centralnost sil. In ce sile niso centralne se vrtilna kolicna sistema spreminja brez vpliva zunanjih sil.

Izraz "nasprotno enaki sili" lahko interpretiramo samo na en način in to tako, da je vektorska vsota sil enaka nič. To nima nič centralnostjo sil, ki govori o tem, da sta sili vzporedni z vektorjem razdalje med delcema. Res je sicer, da je nekako intuitivno jasno, da morajo biti elementarne sile centralne, torej da se osnovni delci lahko samo odbijajo ali privlačijo. Magnetna interakcija ni elementarna interakcija, ampak je posledica relativnosti oz. narave prostora-časa. Naboj, ki ga opazujemo v lastnem koordinatnem sistemu (kjer miruje), ne povzroča nobenega magnetnega polja. Magnetno polje se pojavi šele, ko izberemo koordinatni sistem, kjer se naboj giblje in naredimo ustrezno (Lorenztovo) transformacijo elektrostatičnega polja iz lastnega v gibajoč sistem.

Vrtilna kolicina je kolicina glede na neko tocko - potrebno jo je izbrati, to ni absolutna kolicina. In nisem se ukvarjal s tem koliksna je vrtilna kolicina na zacetku, ampak sem pojasnil, da se vrtilna kolicna spreminja in to okoli katerekoli tocke (ker je navor dvojice sil okrog katerekoli tocke razlicen od nic).

V misilih sem imel trenutno smer hitrosti in ce so naboji prosti potem se poti res ukrivijo. Vendar ce nanju deluje taksna sila, kot jo doloca BS enacba se vrtilna kolicna ne bi ohranjala, ker je spremema vrtilne kolicine enaka sunku navora : d Gama = M dt. M pa je razlicen od nic, kjerkoli ze izberemo osisce.

Elektricni sili med nabojema sta centralni in zato nista sporni.


Tole pravis ne da bi preveril! Lahko pogledas kar izraz za magnetno polje. B = Konst q (v X r) / r na kvadrat. X- je tukaj vektorski produkt. B, ki ga ustvari naboj 1 na mestu naboja 2, je sorazmeren v1 X r , v1 je hitrost prvega naboja, r je radij vektor od prvega do drugega naboja.
Prva sila je tako sorazmerna : v2 X (v1 X r ), druga pa z: v1 X (v2 X -r)
Ta dva vektorja v splosnem sploh nista vzporedna niti enako velika. Vzemi, da je denimo eden od v- jev vzporeden z r-om, drugi pa ne. V tem primeru je ena sila nic, druga pa lahko razlicna od nic!

Biot-Savartov zakon je empiričen zakon in velja na podlagi določenih predpostavk. Ena od teh je, da magnetno polje povzroča sklenjena tokovna zanka, druga pa, da je električni tok konstanten (stacionaren). Pri prosto gibajočem se naboju nobena od teh dveh predpostavk ni izpolnjena in zakona ne moreš uporabiti. Lahko pa izhajaš direktno iz Maxwellovih enačb in pokazalo se bo dvoje:
- pri nestacionarnih razmerah je treba upoštevati končno hitrost potovanja elektromagnetne motnje. To v praksi pomeni, da polje, ki ga ob času t čuti naboj 1, ni posledica lege naboja 2 ob času t, ampak lege naboja 2 ob času t-r/c, kjer je r razdalja med nabojema, c pa svetlobna hitrost. Po domače povedano ima sprememba polja zakasnitev, vmes pa se naboj, ki je to polje povzročil, že premakne.
- kot je omenil že Neuromancer, je treba v ohranitvenih zakonih upoštevati celoten sistem delcev in EM polja. Pospešeni naboji v EM polju namreč sevajo EM valovanje, ki v splošnem odnaša energijo, gibalno in vrtilno količino.

galeb
04.09.2006, 09:58
Naboj, ki ga opazujemo v lastnem koordinatnem sistemu (kjer miruje), ne povzroča nobenega magnetnega polja. Magnetno polje se pojavi šele, ko izberemo koordinatni sistem, kjer se naboj giblje in naredimo ustrezno (Lorenztovo) transformacijo elektrostatičnega polja iz lastnega v gibajoč sistem.
Vem, da je taksna je obicajna razlaga magnetnega polja. Vendar Einstainova relativnost prinasa protislovja. Na eno tako protislovje, ki sem se ga spomnil, sem ze opozoril. Vendar kolikor vem, obstaja se veliko drugih. Einstain si pri svojih sistemh zamislja ure v posameznih tockah prostora in jih obravnava kot tockaste objekte. Denimo, atom je lahko ura. Tezava je v tem, da ima ura vedno premicne dele, kajti cas merimo ravno na podlagi dolocenega gibanja v uri. Kajti cas ni nic drugega kot merilo dogajanja. Torej bi morala teorija relativnost veljati tudi za gibanje posameznih delov ure in delovanje ure bi bilo denimo odvisno od tega ali so znotraj procesi hitri ali ne. Je pa res da uro lahko umerimo v njenem lastnem koordinatnem sistemu, vendar vseeno nisem preprican da to ne pripelje do kaksenga protislovja.


Biot-Savartov zakon je empiričen zakon in velja na podlagi določenih predpostavk. Ena od teh je, da magnetno polje povzroča sklenjena tokovna zanka, druga pa, da je električni tok konstanten (stacionaren). Pri prosto gibajočem se naboju nobena od teh dveh predpostavk ni izpolnjena in zakona ne moreš uporabiti. Lahko pa izhajaš direktno iz Maxwellovih enačb in pokazalo se bo dvoje:
- pri nestacionarnih razmerah je treba upoštevati končno hitrost potovanja elektromagnetne motnje. To v praksi pomeni, da polje, ki ga ob času t čuti naboj 1, ni posledica lege naboja 2 ob času t, ampak lege naboja 2 ob času t-r/c, kjer je r razdalja med nabojema, c pa svetlobna hitrost. Po domače povedano ima sprememba polja zakasnitev, vmes pa se naboj, ki je to polje povzročil, že premakne.
- kot je omenil že Neuromancer, je treba v ohranitvenih zakonih upoštevati celoten sistem delcev in EM polja. Pospešeni naboji v EM polju namreč sevajo EM valovanje, ki v splošnem odnaša energijo, gibalno in vrtilno količino.
BS je morda bil sprva res dobljen empiricno a vendarle sledi iz Maxwelove enacbe (rot B =konst j) in torej ni empriicen. Poznam ta argument, da mora biti elektricni tok konstanten in da mora biti tokovna zanka sklenjena. Toda, kaj ce tok ni sklenjen, kako potem? V Maxwellovih enacbah je clen, ki dela nezakljucene zanke tokovno sklenjene - premikalni tok. Torej bi naceloma to lahko veljalo tudi za posamezen naboj. Glede casovne zakasnitve - spraseval sem za primer majhnih hitrosti, veliko manjsih od hitrosti sirjenja EM motnje, tako da najbrz zakasnitve ni potrebno upostevati.

Res, polju pripisujemo tudi energijo, gibalno in vrtilno kolicino. Ce bi va primeru dveh nabojev lahko delali z BS enacbo, je pri elektricnem "delu" interakcije energija nalozena v polju odvisna le od medsebojne razdalje, magnetna interakcija pa ne neposredno prispeva k spreminjanju kineticne energije delca, ker deluje magnetna sila pravokotno na smer gibanja. Velikost hitrosti naboja se zaradi magnetne sile delca ne spreminja, spreminja se le smer. Torej bi bilo najbrz mogoce izracunati odano energijo v obliki polja preprosto iz spremembe kineticne energije obeh nabojev in spremembe elektrostatskega potenciala obeh delcev.

Relativnostna teorija govori o tem kako se stvari transformirajo iz sistema v sistem, toda kaj nam to pomaga, ce ne znamo dolociti dogajanja niti v enem tako preprostem sistemu. Veliko laze je delati z solskimi primeri nekaksnih stacionarnih tokov. Ali torej že sistem dveh nabojev pripelje v zadrego? Cisto mogoce saj premikanje nabojev spremlja kompleksno dogajanje v prostoru.

galeb
04.09.2006, 10:16
vprašanje je, ali je sploh umestno govoriti o klasični newtonski akciji-reakciji na daljavo. Naboj 1 je pravzaprav v interakciji z nabojem 2 samo posredno, preko elektromagnetnega polja, ki pa ima svojo dinamiko.
Nedvomno imas prav, da ni mogoce, vendar je potem vprasanje ali danasnje teorije to dinamiko razumejo. Ce bi jo razumele, potem bi najbrz bilo mogoce dobiti diferencialno enacbo za gibanje dveh nabojev pod medsebojnim vplivom. Ali tvoje 'lahko branje' na kaksen nacin odgovarja na to vprasanje, tega še nisem sel preverjat. Ali menis, da gibanje samega naboja v klasicni nerelativistivni interpretaciji (pocasna naboja) sledi iz BS enacbe, ali torej menis, da se naboji gibljejo kot sledi iz izracuna obeh sil iz te enacbe? Ce ne, ali je potem ta problem gibanja dveh anbojev sploh resen? In naj se enkrat postavim vprasanje glede kaj to polje je. Se ti ne zdi, da obstoj elektromagnetnega valovanja kot nekaj neodvisnega od naboja, ki to polje ustvarja, kaze na to, da prostor ni prazen. Predstava, da je polje le nek racunski pripomocek za interakcijo med nabojema je precej neintuitivna, saj bi si v tem primeru morali predstaljati da en delec deluje na drugega na daljavo in iz preteklosti.