Dlančnik (PDA)

Poglejte polno različico : Znanost kot vera


anarchy
23.09.2006, 21:28
Jaz mislim, da je lahko znanost, fizika, kemija, itd..., edina vera, ki da je neke odgovore, oziroma, kdor ne verjuje v znanost je skoraj neumen clovek in ni vazno ali je kristjan, musliman ali karkoli, skoraj vsak pameten clovek veruje in mora verovati v znanost, saj znanost je kot neke vrste bog, ki nam daje odgovore in dokaze, v nasprotju z ostalimi verami. Cudezi ne obstajajo in nobena vera razen znanosti ne zna nic dokazati in nima nobene razlage, zato, ker so neumni, tako, da kdor ne verjame v znanost je prav tako neumen.

Znanost nam bo morda nekoc dala odgovor na vse, nobena vera na svetu pa nam ne bo mogla dati odgovor na katerokoli vprasanje boljse od znanosti ali znanstvenih teorij!

galeb
24.09.2006, 09:37
Ce se komu kaj zdi cudno, potem cudezi obstajajo. Torej obstajajo.

kopron
24.09.2006, 21:38
VERA KOT ZNANOST je bolj pravi naslov . Ker okrog Vere , kot vem, je cela znanost . In šele po veri lahko začneš iskati Boga . Ker, ; " vera mora biti vnaprejšnja " ( predhodna vsem itak ) ... Šele z duhovnim se da pojasniti vse materialno , in to je tisto, kar znanstveniki že stoletja raziskujejo, zato pa se zadnje čase znanost vrti v krogu . In tudi znanstvenikom zmanjkuje pojasnil . Oj znanost, znanost, kam si zašla ...:nonono:

Andreea
24.09.2006, 21:59
VERA KOT ZNANOST je bolj pravi naslov . Ker okrog Vere , kot vem, je cela znanost . In šele po veri lahko začneš iskati Boga . Ker, ; " vera mora biti vnaprejšnja " ( predhodna vsem itak ) ... Šele z duhovnim se da pojasniti vse materialno , in to je tisto, kar znanstveniki že stoletja raziskujejo, zato pa se zadnje čase znanost vrti v krogu . In tudi znanstvenikom zmanjkuje pojasnil . Oj znanost, znanost, kam si zašla ...:nonono:

Res je, znanost... :approve:
Merjenje IQ-ja vernikov. :veryevil:

mrjerry
25.09.2006, 09:55
Verovati v znanost je paradoks in lahko pomeni samo popolno nerazumevanje znanosti.

Znanost predstavlja skupek odgovorov na vprasanja, ki so preziveli proces preverjanja, ponovljivosti in bili podvrzeni znanstvenemu skepticizmu. Pri tem so se vedno `ranljivi'. Kadarkoli se pokaze, da je kateri izmed odgovorov zmoten, izgubi svoje mesto v znanosti.

Vera pa je dogmaticna in nespremenljiva. V verske objekte se ne dvomi in se ne preverja njihove resnicnosti. To v resnici ni potrebno. Ce verujes v obstoj boga, potem zate bog je. Ce ne verujes, pa tudi potrebe po iskanju nimas.

mrjerry
25.09.2006, 09:55
Res je, znanost... :approve:
Merjenje IQ-ja vernikov. :veryevil:

Stephen Hawking je veren...
Tudi Einstein je bil...

kopron
25.09.2006, 10:39
Hja, tudi jaz sem, pa vendar vse preverjam in dvomim, raziskujem, in odkrivam, vse, tudi glede Boga, religij , vere, itd ... vendar, ko pa enkrat spoznam resnico, potem ni več umika :approve: .

Andreea
25.09.2006, 13:37
Stephen Hawking je veren...
Tudi Einstein je bil...

Si ne bi upala trdit kaj dosti v zvezi s tem - nobenega od njiju namrec ne poznam/nisem poznala osebno.
:approve:
:veryevil:

Sicer pa - verovanje v znanost je smiselno, v kolikor govorimo o verovanju, da lahko edino znanje prinese napredek, ne pa da cakamo, da nam bo nekaj padlo z neba. Nikakor ne v primeru, da slepo sledis nekim zakonom, ki povrh vsega se (lahko da) niso pravilni.

anarchy
25.09.2006, 17:11
VERA KOT ZNANOST je bolj pravi naslov . Ker okrog Vere , kot vem, je cela znanost . In šele po veri lahko začneš iskati Boga . Ker, ; " vera mora biti vnaprejšnja " ( predhodna vsem itak ) ... Šele z duhovnim se da pojasniti vse materialno , in to je tisto, kar znanstveniki že stoletja raziskujejo, zato pa se zadnje čase znanost vrti v krogu . In tudi znanstvenikom zmanjkuje pojasnil . Oj znanost, znanost, kam si zašla ...:nonono:

Znanstveniki so vsaj nasli ogromno pojasnil in jih se nudijo dodatna pojasnila in odkrivajo stvari, katere bi se nekoc nam zdele cudezne, saj nihce nam ne bi znal recimo pojasniti delovanja mobilnih telefonov, elektrike, televizije, itd..., kot znanost. Kristjani in muslimani z njihovo vero ne bi nikoli prisli do spoznanja znanosti in tehnologije, za njih bi bili to vse cudezi ali morda hudiceve stvari.

anarchy
25.09.2006, 17:14
Verovati v znanost je paradoks in lahko pomeni samo popolno nerazumevanje znanosti.

Znanost predstavlja skupek odgovorov na vprasanja, ki so preziveli proces preverjanja, ponovljivosti in bili podvrzeni znanstvenemu skepticizmu. Pri tem so se vedno `ranljivi'. Kadarkoli se pokaze, da je kateri izmed odgovorov zmoten, izgubi svoje mesto v znanosti.

Vera pa je dogmaticna in nespremenljiva. V verske objekte se ne dvomi in se ne preverja njihove resnicnosti. To v resnici ni potrebno. Ce verujes v obstoj boga, potem zate bog je. Ce ne verujes, pa tudi potrebe po iskanju nimas.

V bistvu imas prav, vera je tako neumna in zabita, ker ne daja skoraj nobenih odgovorov, une, ki pa daje, neumni ljudje sprejmejo kot resnico, cudno se mi zdi samo to, zakaj verniki ne verjamejo vec, da je zemlja ravna in sredisce vesolja. Se dobro, da nekateri verjamejo se zmeraj, da nass je ustvaru bog in, da sta bila na zacetku samo adam in eva. Vera daja malo odgovorov in to ponavadi vse napacne.

anarchy
25.09.2006, 17:15
Si ne bi upala trdit kaj dosti v zvezi s tem - nobenega od njiju namrec ne poznam/nisem poznala osebno.
:approve:
:veryevil:

Sicer pa - verovanje v znanost je smiselno, v kolikor govorimo o verovanju, da lahko edino znanje prinese napredek, ne pa da cakamo, da nam bo nekaj padlo z neba. Nikakor ne v primeru, da slepo sledis nekim zakonom, ki povrh vsega se (lahko da) niso pravilni.

Tocno tako.:2thumbs:

galeb
25.09.2006, 19:02
Verovati v znanost je paradoks in lahko pomeni samo popolno nerazumevanje znanosti.

Znanost predstavlja skupek odgovorov na vprasanja, ki so preziveli proces preverjanja, ponovljivosti in bili podvrzeni znanstvenemu skepticizmu. Pri tem so se vedno `ranljivi'. Kadarkoli se pokaze, da je kateri izmed odgovorov zmoten, izgubi svoje mesto v znanosti.

Vera pa je dogmaticna in nespremenljiva. V verske objekte se ne dvomi in se ne preverja njihove resnicnosti. To v resnici ni potrebno. Ce verujes v obstoj boga, potem zate bog je. Ce ne verujes, pa tudi potrebe po iskanju nimas.
Na neki ravni je znanost osnovana na veri. Denimo prepricanje, da je najbolj preprosto pojasnilo tudi najbolj pravo, temelji na clovekovem vrojenem obcutku, na njegovi intuiciji, ki je v nekem smislu vera, saj mu tega prepricanja ne ponujajo cutila. No lahko pa tudi recemo, da je najbolj preprosto pojasnilo zgolj najbolj prakticno. Toda znanstveniki verjamejo v svoje teorije ceprav vedo, da bodo enkrat presezene....

Vere so res dogmaticne in v veliki meri nesprejemljiva, toda ne bi bilo potrebno da so take. To je njihova temeljna slabost, vzrok tega pa je politikanstka in oblastizeljna narava cloveka, ki bi svojo religijo najraje povzdignil na prvo mesto, sebe pa v elitni sloj religije. Ce bi te slabosti odpravili bi dobili duhovno znanost, znanost o nacelih sluzenja in duhovnega razvoja. Taksen pristop bi nedevomno oplemenitil tudi danes vse prevec navzven orientirano znanost, ki se ne dovolj globoko zaveda prepletenosti subjektivnega in objektivnega, opazovalca in opazovanega.

pk
25.09.2006, 20:28
Na neki ravni je znanost osnovana na veri. Denimo prepricanje, da je najbolj preprosto pojasnilo tudi najbolj pravo, temelji na clovekovem vrojenem obcutku, na njegovi intuiciji, ki je v nekem smislu vera, saj mu tega prepricanja ne ponujajo cutila. No lahko pa tudi recemo, da je najbolj preprosto pojasnilo zgolj najbolj prakticno. Toda znanstveniki verjamejo v svoje teorije ceprav vedo, da bodo enkrat presezene....

Vere so res dogmaticne in v veliki meri nesprejemljiva, toda ne bi bilo potrebno da so take. To je njihova temeljna slabost, vzrok tega pa je politikanstka in oblastizeljna narava cloveka, ki bi svojo religijo najraje povzdignil na prvo mesto, sebe pa v elitni sloj religije. Ce bi te slabosti odpravili bi dobili duhovno znanost, znanost o nacelih sluzenja in duhovnega razvoja. Taksen pristop bi nedevomno oplemenitil tudi danes vse prevec navzven orientirano znanost, ki se ne dovolj globoko zaveda prepletenosti subjektivnega in objektivnega, opazovalca in opazovanega.


Khm,khm....vsa fora pri znanosti je v tem, da je bila NAJPREJ predpostavka, ki so jo z ustreznimi postopki potrdili ali ovrgli. Pri veri je najboljše o predpostavkah niti pomisliti ne. Ker če vseeno, si avtomatično krivoverec. Vsaka vera je skupek aksiomov:clown:

galeb
25.09.2006, 21:03
nisem se ustavil pri religiji, govoril sem o moznosti duhovne znanosti in tvoja trditev kaj je "vsa fora znanosti" ne pripelje kdo ve kam in ne odgovarja na to kar sem napisal. Preprosto ne more, kajti z njo ne upostevas, da je vsaka predpostavka, predpostavka nekega cloveka, ki ima omejeno razumevanje sveta. Ta predpostavka je odvisna od svetovnega nazora znanstvenika in njegove ravni zavesti ter zmoznosti opazovati procese znotraj in zunaj sebe.

stMAMA
25.09.2006, 21:50
Einstein in Hawing v svojih delih opisujeta svojo vero kot nekaj transcendalnega - ustvarjalca fizikalnih zakonov, kar pa seveda nima nobene zveze z krščanskim Bogom, ki se vmešuje v vsakdanje življenje.

http://www.youtube.com/watch?v=kfnDdMRxMHY

Stephen Hawking je veren...
Tudi Einstein je bil...

Andreea
25.09.2006, 21:57
Khm,khm....vsa fora pri znanosti je v tem, da je bila NAJPREJ predpostavka, ki so jo z ustreznimi postopki potrdili ali ovrgli. Pri veri je najboljše o predpostavkah niti pomisliti ne. Ker če vseeno, si avtomatično krivoverec. Vsaka vera je skupek aksiomov:clown:

To drzi v vecini primerov, ne pa vedno.

In, anarchy, vera ni nujno neumna. Vecina ljudi tezko shaja sama s sabo in jih "dejstvo" da so sami navdaja z nepopisno grozo. Veliko lazje je verjet "dokazom", da je nekdo nad tabo, ki te bo varoval in skrbel, da bo dobro poplacano z dobrim ter nasprotno. (Recimo ena izmed oblik tega strahu je tudi skakanje iz ene zveze v drugo, itn.)
Ce vera iz tebe "naredi" boljsega cloveka, zakaj pa ne, no. Koliko je (po mojem osebnem mnenju) tak clovek "bogi", je zdaj drugo vprasanje. Saj ima vsak dobre, slabe in slabse case. Razlika je v tem, kako se s tem spopadas. Malo ostro je reci, da je vera in veravanje samo po sebi neumno. Strah pred samim sabo, zivljenjem in neznanim je mocna zadeva.

galeb
26.09.2006, 01:06
Einstein in Hawing v svojih delih opisujeta svojo vero kot nekaj transcendalnega - ustvarjalca fizikalnih zakonov, kar pa seveda nima nobene zveze z krščanskim Bogom, ki se vmešuje v vsakdanje življenje.
Nima direktne veze, kar pa nikakor ne pomeni, da nima nobene. V resnici Sveto pismo govori o tej transcendenci, komentear mozaka na videu, da je SP zgolj kolekcija nekih rokopisov s simbolizmi, ki se vlecejo ze od davnega, je samo njegovo nedokazano mnenje.

V zacetku je prav povedal, da znanost nicesar ne more ovreci (ali dokazati) z gotovostjo po drugi strani pa je dejal, da je obstoj Boga skrajno neverjeten. Problem v taksnih trditvah je, da se ozira na povrsje religij in dejansko zatrjujejo zgolj to, da koncept Boga, ki ga o Bogu ustvarjajo religije zelo verjetno nima nobene podlaga v realnosti.

Razumljivo, kajti povrsje religij ustvarjajo ljudje, ki jim ni zelo mar za umsko doslednost, velikokrat jim gre bolj za prestiz. A to ne pomeni, da ne obstajajo duhovna ucenja, ki so veliko bolj konsistentna in dosledna. Toda problem ostaja, da pri vprasanjih ki se ticejo preseznega sicer smo lahko umsko dosledni a ne v celoti, ne na nacin kot to pocne znanost in matematika. Kajti znanost ki temelji na procesu matematicne abstrakcije nikoli ne more opisati subjektivnega dogajanja, kajti v procesu matematicne abstrakcije, je izgubljeno bistveno.

Znanstveni dokazi o neobstoju transcendentne izkusnje so tako nesmisel. Kar lahko znanost denimo pocne je, da dela statistiko transcendentnih izkusenj pri ljudeh in ce bi se tega posteno lotila bi vendarle morala priznati, da obstajajo, ob tem ko jih ne zna pojasniti.

kopron
26.09.2006, 07:10
Jaaouuu. Galeb, you re' 2 good 2 b true ! Resnično dobro razložena cela stran ! Ampak, ejga stari, daj mi prosim nekaj zaupaj, če lahko : Kje za Boga , pa ti pobiraš te "fore" ? Ker, kot sledim, nekaj takšnega ( fenomena ) še ni bilo , vsaj ne na tak način . Very close 2 Lord we stand, but U're closer . Zgleda, da moraš biti že blizu prerojenja . Daj, povej še kaj o ...:angel: :2thumbs:

SPAM
26.09.2006, 11:10
Jaaouuu. Galeb, you re' 2 good 2 b true ! Resnično dobro razložena cela stran ! Ampak, ejga stari, daj mi prosim nekaj zaupaj, če lahko : Kje za Boga , pa ti pobiraš te "fore" ? Ker, kot sledim, nekaj takšnega ( fenomena ) še ni bilo , vsaj ne na tak način . Very close 2 Lord we stand, but U're closer . Zgleda, da moraš biti že blizu prerojenja . Daj, povej še kaj o ...:angel: :2thumbs:

dejta se vidva poročit, bo vrjetn lepo za vidt zadevo :rolling: :rolling:

kopron
26.09.2006, 21:51
Nekdo je zgleda spet izbrisu , kar sem napisal spamu . In zato spet pišem : Spam, a imaš ti narobnospolne pomisleke ? Nebi bilo nič čudnega . Ker podobna iztirjenja lahko pridejo le od Satana in nikjer drugje . Pač povem tako kot je . Tu ni umika . Kot nas vse, vključno z satanom, vrti Bog, nekatere pa satan še posebej . Izgleda, da sem prej preveč napadu Spama . Nekdo bi mislil, da sem imel kak napad histerije, al kaj podobnega, in potem sem še ves forum popisal, kot da sem edini ki kaj ve, ostali pa sicer vejo, vendar vse narobe .No, ni čisto tako, in se opravičujem , za moj prejšnji porast ( izbruh ) gorečnosti .

Medved Pu
26.09.2006, 22:02
Tole z bogom in satanom je lep relikt.
Vsekakor so religije dejansko fragmente starih kodeksov prelile v svoje regule za repliciranje samih sebe.
Občasno jim je celo uspelo preprečit spraševanje "zakaj"..

A tudi skala ni večna, ne človek in ne religije...
Odgovori vedno leže onkraj zgoraj navedenega..

kopron
26.09.2006, 22:10
A se bi lahko Medved , prosim malo bolj po Slovensko napisal, ker se mi zdi, da sem prebutast, za lažje razumevanje ... relikt = ...

Medved Pu
26.09.2006, 22:21
A se bi lahko Medved , prosim malo bolj po Slovensko napisal, ker se mi zdi, da sem prebutast, za lažje razumevanje ... relikt = ...Relikt-ostanek preteklosti...
Če hudiča ne kličeš, ne pride, to dejstvo zaslediš v vseh religijah..
Bolj se nagibam k temu, da je hudič nekaj kar je v ljudeh, v njihovi medsebojni empatski, pa recimo nadmiselni(gestalt)povezanosti...
Vsekakor so po nekih hipotezah civilizacije pred nami bolj uporabljale in razumele tisto čemur mi pravimo telepatija in skupno nezavedno...
Mi smo tu še v latentni fazi kot civilizacija razumevanja človeških sposobnosti in fragmente teh skupnih nezavednih procesov poskušamo umestiti, razložiti ali preprečiti, če nekomu škodujejo(kar je prav, seveda) o njih pa še ne vemo skoraj nič...

anarchy
28.09.2006, 14:49
znanost prizna, da se moti in ve, da ne pozna tocno vseh odgovorov in morda ne bo nikoli nasla odgovor, vera, pa misli in se laze, da ima vse odgovore, katere clovek isce, oziroma ta najpomembnejse in v svojem prepricanju vztraja, saj ne pusti nobene moznosti, da bi se lahko zmotili, ker cene to ne bi bila vera, temvec skoraj znanost.


Smesno mi je naprimer, kako se cerkev dela kot neko znanstveno institucijo, kadar se govori o eksorcizmu ali cudezih, da ki oni ne verjamejo, da je takoj neki cudnega in nepojasnega cudez, temvec, da to najprej preverijo in potem nekako sele dokazejo ali je res cudez ali ne, npr primer, ko je tekla kri iz kipcev, itd...., pa kako se cerkev gre neki delat zdaj kot znanstvenik, ocitno kot sama vera nima zadosti neumnih ljudi, ki bi verovali v cudeze, brez nekih dokazov, kot jih znanost isce in tudi najde.

pk
28.09.2006, 16:18
:approve: ;)
prav tako so v zgodnjih letih zgodovine gledali na bliske, grome, potrese, itd., čez par tisočletij je vse zbabstveno jasno:clown:
seveda ob predpostavki, da so vse to naravni pojavi, ki se je potem potrdila. :clown:

galeb
28.09.2006, 19:13
Smesno mi je naprimer, kako se cerkev dela kot neko znanstveno institucijo, kadar se govori o eksorcizmu ali cudezih, da ki oni ne verjamejo, da je takoj neki cudnega in nepojasnega cudez, temvec, da to najprej preverijo in potem nekako sele dokazejo ali je res cudez ali ne, npr primer, ko je tekla kri iz kipcev, itd...., pa kako se cerkev gre neki delat zdaj kot znanstvenik, ocitno kot sama vera nima zadosti neumnih ljudi, ki bi verovali v cudeze, brez nekih dokazov, kot jih znanost isce in tudi najde.
Anarchy, kaj bi tebe prepricalo?. Ce imajo kristjani naivne razlage, to se ne pomeni, da se taksni nenavadni pojavi ne dogajajo. Dogajajo se in ce bi se malo pozanimal, bi vedel, da so zelo stevilni. Znanost preucuje le vrh ledene gore, pa naj se ti zdi se tako napredna. Noben danasnji znanstveni instrument ni dovolj subtilen, da bi lahko z njegovo pomocjo odkrili nacin, kako so taksni in mnogi drugi pojavi ustvarjeni.

galeb
28.09.2006, 19:19
prav tako so v zgodnjih letih zgodovine gledali na bliske, grome, potrese, itd., čez par tisočletij je vse zbabstveno jasno
seveda ob predpostavki, da so vse to naravni pojavi, ki se je potem potrdila
Ko bo clovestvo razumelo tako imenovane cudezne pojave, ki so v danasnjem casu se posebej stevilni, ter zvedelo kdo jih ustvarja, se bo clovestvo pocasi zavedlo duhovnih razseznosti bivanja. Od tedaj se bo tudi znanost zacela vse bolj zanimati za duhovne vidike obstoja.

kopron
29.09.2006, 07:25
Maximalno točen opis, in Maximalno dober daan ...Galebu , Legendi in vsem ostalim želim danes .

anarchy
29.09.2006, 18:56
Ko bo clovestvo razumelo tako imenovane cudezne pojave, ki so v danasnjem casu se posebej stevilni, ter zvedelo kdo jih ustvarja, se bo clovestvo pocasi zavedlo duhovnih razseznosti bivanja. Od tedaj se bo tudi znanost zacela vse bolj zanimati za duhovne vidike obstoja.

Ce obstaja zares duhovni vidik, potem bo znanost nasla ta odgovor, ter bodo bili duhovi kot del znanosti in ne kot neki paranormalnega. Saj tudi elektrika in radioaktivnost je neki povsem fizikalnega in nic paranormalnega, ceprav me zanima, kako bi nekoc verniki gledali na elektriko.

pk
30.09.2006, 13:22
personalizirali so jo:D

kopron
30.09.2006, 14:56
Hja, pa saj zame so duhovi znanost, in to ceeela ogrooooomna znanost, ker že kar nekaj vem okoli tega ( čeprav še veliiiko veliko premalo ) . Za nekoga, ki pa se šele uvaja v ta znanja, pa je to še čudno, nenormalno , ... paranormalno .

galeb
30.09.2006, 17:06
Ce obstaja zares duhovni vidik, potem bo znanost nasla ta odgovor, ter bodo bili duhovi kot del znanosti in ne kot neki paranormalnega. Saj tudi elektrika in radioaktivnost je neki povsem fizikalnega in nic paranormalnega, ceprav me zanima, kako bi nekoc verniki gledali na elektriko.
Naravoslovana znanost bo uporabila bolj duhovni pristop pri svojem preucevanju kot doslej. Znanost se osredotoca predvsem na materialni vidik sveta, materija pa je najbolj zgoscena oblika energije. V prihodnosti se bo pomaknila na raziskovanje le nekoliko bolj subtilne ravni 'materije', naredila bo velike korake pri razumevanju tistega, kar je nekoc poimenovala eter (sedaj raje kot o etru govori o nacelih kvantne mehanike). Ta odkitja so in bodo pomembna, ker jih je mogoce neposredno prikazati, (ceprav je prikaz vedno odvisen tudi od interpretacije), zato bodo nedvomno zelo razsirila obzorje clovestvu. A to vendarle cloveku nikoli ni bilo in tudi v prihodnosti ne bo zadovoljilo vseh potreb po iskanju.

Clovek potrebuje tudi nekaj drugega, saj mu naravoslovna znanost kaj malo pove o tem kako naj zivi, kako naj doseze pomiritev s seboj in svetom. Znanost odkriva duhovnost od spodaj navzor, z raziskovanjem materije odkriva subtilnejso energijo, a ta energija je se vedno neprimerno bolj groba od clovekove subjektivne narave. Da bi clovek razumel samega sebe torej ne potrebuje nujno znanstvenih pripomockov - ta mu lahko osvetlujejo bolj duhovna vprasanja le posredno - ampak le vedenje o tem, kako pozornost usmeriti vase, kako nadzorovati svojo dusevnost in odkriti svojega duha.

V preteklosti so potrebam po notranjem iskanju skusale odgovarjati religie, filozofije in mnoge duhovne metode. Kakorkoli pomanjklive so morda bile, so vendarle opravljale pomembno nalogo. V prihodnosti ne moremo pricakovati, da bi ta podrocja zacela pokrivati 'materialna' - naravoslovna znanost, naravoslovje lahko doda samo kamencek v mozaik. Pricakujemo pa lahko, da bo clovek zacel uporabljati zdravo pamet tudi na podrocju duhovnega iskanja in na ta nacin razprsil mnoga praznoverja in mnoge sisteme indoktrinacije, ki so ljudi zasuznjevali. S tem ne mislim, da bodo koncepti kot je denimo koncept Boga postali povsem odvec, dobili pa bodo bistvno bolj razvetljeno obliko, ki bo veliko bolj odrazala resnico, ki jo bo s pomocjo svojih notranjih izkustev lahko vsak preveril sam.

DarkBloom
30.09.2006, 18:14
anarchy - če je kdo tukaj neumen si to ti...mislim kakšne topice ti odpiraš. Ti sploh ne razumeš ne vere ne znanosti :nonono:

kopron
01.10.2006, 08:53
Spet dobro si razložil Galeb. Dodal bi še, da današnja znanost še vedno ni dognala , kaj je materija, niti kaj je svetloba, čeprav si domišlja, da ju je razložila .

anarchy
01.10.2006, 19:53
Spet dobro si razložil Galeb. Dodal bi še, da današnja znanost še vedno ni dognala , kaj je materija, niti kaj je svetloba, čeprav si domišlja, da ju je razložila .

Ma se zmeraj ne ve tocno, kaj to je, toda oni vsaj poskusajo razumeti, verniki bi rekli, da je materira materija in svetloba svetloba, ki jo je ustvaru bog. Verniki ne bi smeli vedeti, da so vse snovi ustvarjene iz enakih osnovnih delcev, torej clovek in jabolka ali kamen so iz enake snovi na mikrolevelu.

DarkBloom
01.10.2006, 22:05
Anarchy kar ti trdiš, da uči cerkev oz. krščanska vera imaš čist zgrešeno. Daj pejt se mal najprej pozanimat pol pa pametuj :nonono:

kopron
02.10.2006, 12:55
Anarchy kar ti trdiš, da uči cerkev oz. krščanska vera imaš čist zgrešeno. Daj pejt se mal najprej pozanimat pol pa pametuj :nonono:
Ja, Anarhija je res falila, pa še v isti koš me meče, kot nezavedne-vernike , ki naj bi bolj malo razumeli vesolje, stvarstvo, itd . Torej, da razložim : Jaz nikoli nisem, in ne bom rekel, da je materija materija, in svetloba svetloba . To ponavlja recimo moj tuzemski oče , ing . strojništva, in bere razne "kvarkadabre " . Jaz točno vem, da smo vsi, in vse, kar obstaja, z materijo, in dušami, duhovi , itd samo iz ene in iste energije. Ta energija pa je lahko v vsakovrstnih oblikah ... je pa iz istega vira . Btw, Dark Bloom . kaj naj bi pomenilo to ime ?

DarkBloom
02.10.2006, 15:26
DarkBloom - to sm vzela iz knjige Temni cvet - John Glasworthy...v bistvu v originalu je dark flower ampak mi je bloom bolj všeč

kopron
02.10.2006, 15:33
Kaj ni še lepše : WhiteBloom ? Al si mogoče poplajhana ? Blond ? Nekaj vmes se mi zdi max . In, da nadaljujem, ta eni in isti vir energije, se je spremenil, in se je počasi začel zavedati, da je v bistvu sam energija z inteligenco . Kar pa ni več kar tako, in tudi dooolgo , dooolgo je trajalo, da je do tega prišlo . Vendar, ko se je ta inteligenca postopoma začela bolj in bolj izoblikovati, in se zavedati same sebe, se ji je tudi začel dodatno zvečevati energetski potencial .... 2 b continued, got 2 go now, 2 work

DarkBloom
02.10.2006, 15:59
nope ni mi všeč WhiteBloom haha pa sm pobarvana na rdeče ampak drugače nism blond tako in drugače ne...sicer pa darkbloom predvsem odraža notranjost

pk
02.10.2006, 19:27
Jaz točno vem, da smo vsi, in vse, kar obstaja, z materijo, in dušami, duhovi , itd samo iz ene in iste energije. Ta energija pa je lahko v vsakovrstnih oblikah ... je pa iz istega vira .

:2thumbs: absolutno res. in največji hec je, da tega še tako zadrt ateist (vključno z menoj:blush: ) ne more zanikat. agrekadabre okrog tega pa so pridodali "učitelji" - bogokletno, saj vem, ampak se mi zdi da ne daleč od resnice - iz njihovega lastnega takega ali drugačnega interesa:shy:

kopron
02.10.2006, 22:30
In kaj torej komu drugemu še ni jasno ?

anarchy
03.10.2006, 21:16
Anarchy kar ti trdiš, da uči cerkev oz. krščanska vera imaš čist zgrešeno. Daj pejt se mal najprej pozanimat pol pa pametuj :nonono:

Saj vem, da verniki niso lih neumni, vsaj zadnje case ne, saj postajajo zmeraj bolj zavedni, ker dobijo vez znanstvenega znanja in ne vernega, kateri je omejen in prakticno nespremenjen ze tisocletja. Vera se ni in se ne sme spreminjati, ce je zares vera, znanost pa se vsakdan nadgrajuje in spreminja, ceprav doloceni zakoni fizike veljajo, toda zmeraj odkrijemokako te zakone boljse izkoristiti.

Glede vere pa poznam to, da bog in jezus ni nikoli pametoval, da je svetloba narejena iz fotonov, itd....., da je vse narejeno iz iste materije, temvec da je bog naredu zemljo, vodo svetlobo zivljenje in sestega dne cloveka.

Vera ocitno poslusa znannost in znanstvene dokaze, znanost pa ne mora jemati kaj resno vere, lahko najde samo nacine, kako dokazati, da se verniki motijo, tako, da lahko razlozi dolocene cudeze ali fenomene.

Verniki verjamejo v dolocene moci nekih substanc ali ritualov, toda na koncu ce so bolani vedo, da jih lahko samo znanost in medicina resijo. Ce pa njim ne uspe jim alternativna medicina ne mora nic skoditi, toda uno je kot receno alternativa.

galeb
04.10.2006, 11:44
Ko bo znanost naredila resnicno velik napredek, bos mogoce prek njenih spoznanj vendarle tudi ti spoznal, da je v ozadju religij in duhovnih iskanj vedno bila velika in pomembna resnica. Videti je, da tega se ne razumes, tako kot verniki vecinoma ne razumejo, da se ta resnica ne skriva v ritaulih in poboznostih ampak v samozavedanju.

anarchy
04.10.2006, 14:46
Ko bo znanost naredila resnicno velik napredek, bos mogoce prek njenih spoznanj vendarle tudi ti spoznal, da je v ozadju religij in duhovnih iskanj vedno bila velika in pomembna resnica. Videti je, da tega se ne razumes, tako kot verniki vecinoma ne razumejo, da se ta resnica ne skriva v ritaulih in poboznostih ampak v samozavedanju.

Pa mi znas povedati to resnico? Jaz pa mislim, da bo vera, kadar bo zares dozorela in ljudje ne bodo bili vec toliko naivni spoznali ta pravo resnico in sicer, da so verovali v nekaj neresnicnega.

Biško
29.10.2006, 19:27
Jaz mislim, da je lahko znanost, fizika, kemija, itd..., edina vera, ki da je neke odgovore, oziroma, kdor ne verjuje v znanost je skoraj neumen clovek in ni vazno ali je kristjan, musliman ali karkoli, skoraj vsak pameten clovek veruje in mora verovati v znanost, saj znanost je kot neke vrste bog, ki nam daje odgovore in dokaze, v nasprotju z ostalimi verami. Cudezi ne obstajajo in nobena vera razen znanosti ne zna nic dokazati in nima nobene razlage, zato, ker so neumni, tako, da kdor ne verjame v znanost je prav tako neumen.

Znanost nam bo morda nekoc dala odgovor na vse, nobena vera na svetu pa nam ne bo mogla dati odgovor na katerokoli vprasanje boljse od znanosti ali znanstvenih teorij!

...zanimo, a kaj ko mora sama znanost globoko verovati vsaj na 2 načina, ko se kaj univerzalno izreka..:2thumbs:

Andreea
30.10.2006, 03:14
:think:
Znanost se ne univerzalno izreka. Obstajajo le dolocene domneve in zakoni, ki funkcionirajo (le) pri upostevanju dolocenih predpostavk. Hkrati pa vsi, od fizikov naprej, priznavajo, da imajo razciscenih le slabih 10% "delovanja" sveta, ali pa se to ne.
Kot ze povedano - "besedni dokazi" o pravilnem in napacnem tu niso kaj dosti vredni.

Biško
30.10.2006, 08:32
..sicer pa se znanost ukvarja s tvornimi vzroki in se sprašuje ..kako ?...vera pa išče smotrne vzroke in se sprašuje .. zakaj ?

..in tudi novoveška znanost ima za ozadje jasno filozofijo..

z god iti se
31.10.2006, 20:00
Zakaj sploh znanost kot vera??!Zakaj ne, npr. vera kot znanost ,ker se potem ne bi več nihče spraševal zakaj vera in znanost nima popolnoma nič skupnega.Ker znanost je vera v boljše življenje z vsemi slabostmi skupaj.Vera pa ima mnogo večji pomen kot znanost ,ker je kot nosilka moralne odgovornosti in naj bi dajala zgled ostalim,če prav razumem vero v kaj?A boljše življenje pomeni samo to, da imate zagotovljeno boljše življenje vi in samo vi.Res je tako ,vendar se morate hkrati prekleto dobro zavedati,kaj se dogaja ostalim po svetu in kadar boste mogli umreti z mislijo ,da ta svet le ni tako pošten kot izgleda tistikrat vam zaželim mirne sanje.A veste kaj je žival?Žival ne misli tako kot človek.Zakaj potem po svetu še vedno preganjajo nadolžne ljudi ,ki si še kako prekleto želijo miru.In to leta 2006,ma kakšnega leta ??! Le ta ,le ti butec....

anarchy
03.11.2006, 18:33
Znanost je lahko kot vera, saj ljudje verjamemo v zanost in njene napredke, ter upamo, da se bo se naprej razvila in nam ponudila razne odgovore na vprasanja, ki jih vera morda ze odgovorila, samo na napacen nacin.

Vera pa ponavadi nima prav nic znanstvenega, saj je skoraj skregana z znanostjo, saj po njenem bi mogel biti svet se zmeraj raven in sonce krozilo okoli zemlje, itd...., oni sploh nocejo prisluhiniti znanosti in kaj dokazati.

jonathan
04.11.2006, 11:57
Znanost je vera, ker pač nihče ne preverja znanosti in ji mora verjeti. "Vernika" pa spremlja dejstvo, da je vse že bilo in še bo dokazano, kar za religije ne velja.

Religije večinoma samo čakajo na odrešitev iz grešne doline, medtem ko znanost skuša ustvarjati nebesa že na zemlji.

Res pa je, da bomo z globalnim segrevanjem prej ustvarili pekel na zemlji.:)

anarchy
04.11.2006, 18:31
Znanost je vera, ker pač nihče ne preverja znanosti in ji mora verjeti. "Vernika" pa spremlja dejstvo, da je vse že bilo in še bo dokazano, kar za religije ne velja.

Religije večinoma samo čakajo na odrešitev iz grešne doline, medtem ko znanost skuša ustvarjati nebesa že na zemlji.

Res pa je, da bomo z globalnim segrevanjem prej ustvarili pekel na zemlji.:)

Znanstveniki preverijo znanost, ker znajo, ostali pac verjamemo znanstvenikom.

Vera nam ne bo nic pomagala, saj, vera nas ne nasiti, segreje in pozdravi, itd..., samo znanost nam zna narediti dom, nas nahrani, sgreje, ozdravi in olajsa zivljenje.

Ce je otrok bolan ga ne peljemo k duhovniku, da nam ga ozdravi ali morda exsorcizira, temvec ga nesemo k zdravniku, bog ve zakaj, ocitno verjamemo bolj v znanost in zdravnika, ki znajo dokazati, da stvar deluje, kar tudi samii lahko obcutimo, medtem ko verovati v boga, nam ne pomaga kaj dosti.

jonathan
04.11.2006, 22:16
Znanstveniki preverijo znanost, ker znajo, ostali pac verjamemo znanstvenikom.

Vera nam ne bo nic pomagala, saj, vera nas ne nasiti, segreje in pozdravi, itd..., samo znanost nam zna narediti dom, nas nahrani, sgreje, ozdravi in olajsa zivljenje.

Ce je otrok bolan ga ne peljemo k duhovniku, da nam ga ozdravi ali morda exsorcizira, temvec ga nesemo k zdravniku, bog ve zakaj, ocitno verjamemo bolj v znanost in zdravnika, ki znajo dokazati, da stvar deluje, kar tudi samii lahko obcutimo, medtem ko verovati v boga, nam ne pomaga kaj dosti.
Se zavedaš, da na trenutke zveniš kot Dawkins.:2thumbs:

Pravzaprav je religija koristen način nadzorovanja in pomirjanja množič. Nekaterim namesto Prozaca zadostuje Jezus...:rolling:

Vsekakor pa sta znanost in posledično industrija mnogo koristnejša, za razliko od religije pa lahko pokažeta nekamnite rezultate.
Znanost je skozi zgodovino neverjetno zvišala kakovost življenja, omogočila nam je vpogled v človeški genom, zgodovino vesolja...:P

Religija pa nam je zapustila par izjemno fascinantnih kipov ter cerkev ali dve.

Najhuje pa je, da nekateri tako zaupajo svoji veri, da ne obiskujejo zdravnika ampak se zberejo v krogu ter...molijo. Saj pomaga pri kakem prehladu, vendar...:dontknow:

Biško
05.11.2006, 10:18
...od kdaj pa se znanost sprašuje po biti...kdaj sprašuje. "zakaj sploh nekaj je in ne rajši nič ? "...

jonathan
05.11.2006, 10:39
...od kdaj pa se znanost sprašuje po biti...kdaj sprašuje. "zakaj sploh nekaj je in ne rajši nič ? "...
Saj se. Sprašuje se o začetku vesolja, njegovem nastanku, zakaj je sploh nastalo.

Drugače je pa to domena filozofije.

Religija se ne sprašuje o ničemer ampak za vse že predhodno ustvari Boga.

Biško
05.11.2006, 11:50
Saj se. Sprašuje se o začetku vesolja, njegovem nastanku, zakaj je sploh nastalo.

Drugače je pa to domena filozofije.

Religija se ne sprašuje o ničemer ampak za vse že predhodno ustvari Boga.

..no ja, si pač še en nevednež in nepoznavalec...pač posledica današnje plitke misli in tumavosti..

anarchy
07.11.2006, 19:25
[QUOTE=jonathan
Najhuje pa je, da nekateri tako zaupajo svoji veri, da ne obiskujejo zdravnika ampak se zberejo v krogu ter...molijo. Saj pomaga pri kakem prehladu, vendar...:dontknow:[/QUOTE]

Sej, ce bi bilo vec takih ljudi bi se populacija hitro zmanjsala, sej bi skoraj vsi umrli od bolezni, tako,da nimam nic proti.

anarchy
07.11.2006, 19:27
..no ja, si pač še en nevednež in nepoznavalec...pač posledica današnje plitke misli in tumavosti..

Zakaj, ker ce mislis, da je vse ustvaru bog, pa si dosegu neko globoko raven zavedanja, kjer se povezes z bogom in vsem stvarstvom, se zavedas, da s tudi sam del boga, torej bog.

Biško
08.11.2006, 08:22
Zakaj, ker ce mislis, da je vse ustvaru bog, pa si dosegu neko globoko raven zavedanja, kjer se povezes z bogom in vsem stvarstvom, se zavedas, da s tudi sam del boga, torej bog.

...mislim, a se tebi sploh kaj sanja o religiji al o znanosti, to kot prvo ????...o takih panteističnih štosih kot ji gori pišeš, pa dvomim, da boš kaj razumel:D

Zmeda press

jonathan
08.11.2006, 17:01
...mislim, a se tebi sploh kaj sanja o religiji al o znanosti, to kot prvo ????...o takih panteističnih štosih kot ji gori pišeš, pa dvomim, da boš kaj razumel:D

Zmeda press
Biško, kdaj boš dojel, da nisi znanstvenik?

Si samo nek ne vem kaj filozof, ki pač obvlada copy-paste teologijo.

Biško
08.11.2006, 19:37
Biško, kdaj boš dojel, da nisi znanstvenik?

Si samo nek ne vem kaj filozof, ki pač obvlada copy-paste teologijo.

...a si hotel kaj pametnega povedat pa ti lih ni ratalo..:D ...pa kr neki

anarchy
08.11.2006, 19:37
...mislim, a se tebi sploh kaj sanja o religiji al o znanosti, to kot prvo ????...o takih panteističnih štosih kot ji gori pišeš, pa dvomim, da boš kaj razumel:D

Zmeda press

No, pa me razsvetli kaj pomeni biti vednež in poznavalec...in kaksna naj bi bila globoka misel.

Biško
08.11.2006, 19:40
No, pa me razsvetli kaj pomeni biti vednež in poznavalec...in kaksna naj bi bila globoka misel.

...za začetek, si pogledat s čim se ukvarja znanost in s čim religije..:blush:

anarchy
10.11.2006, 23:35
...za začetek, si pogledat s čim se ukvarja znanost in s čim religije..:blush:

Uf tezko, bi me lahko se malo bolj razsvetlil?

Biško
11.11.2006, 11:49
Uf tezko, bi me lahko se malo bolj razsvetlil?

..a razumeš kaj so tvorni in kaj smotrni vzroki, kaj je spraševanje skozi kako? in kaj spraševanje skozi zakaj?:P

sati
11.11.2006, 12:08
..a razumeš kaj so tvorni in kaj smotrni vzroki, kaj je spraševanje skozi kako? in kaj spraševanje skozi zakaj?:P

Biško, kaj so tvorni in smotrni vzroki, daj nas malo razsvetlit, te newagerje, ker se vidi, da si ene vrste ekspert na duhovnem področju. :angel: :rolling:

anarchy
11.11.2006, 17:30
..a razumeš kaj so tvorni in kaj smotrni vzroki, kaj je spraševanje skozi kako? in kaj spraševanje skozi zakaj?:P

Ne v slovenscini in slovnici sem zelo slab, zato kr korajzno se malo bolje razlozi.

Biško
11.11.2006, 20:54
Ne v slovenscini in slovnici sem zelo slab, zato kr korajzno se malo bolje razlozi.

..si pa dober za po internetu...pa bo šlo, a ne :)

anarchy
12.11.2006, 17:07
..si pa dober za po internetu...pa bo šlo, a ne :)

dvomim, da bo slo, ker sploh ne razume, kaj si hotu povedat, nihce ni perfekten, mogoce je tezava tudi v meni, ali v tebi, booo.:nonono:

buba
12.11.2006, 17:30
eh dragi otroci -- nikarte se ne pustite "Piškotkovim", umotvornim vseznalnostim --- vrste vzrokov za razvoj --metafizika -- Aristotel -- entelehija (razvoj Bistva ) -- causa formalis, causa finalis, causa efficiens in causa materialis --- tudi v folozofskem rezonu, ze davno mrtvo in pokopano -- kar ostanite newagerji --- nic niste ne zamudili ne izpustili....;)

sati
12.11.2006, 19:26
eh dragi otroci -- nikarte se ne pustite "Piškotkovim", umotvornim vseznalnostim --- vrste vzrokov za razvoj --metafizika -- Aristotel -- entelehija (razvoj Bistva ) -- causa formalis, causa finalis, causa efficiens in causa materialis --- tudi v folozofskem rezonu, ze davno mrtvo in pokopano -- kar ostanite newagerji --- nic niste ne zamudili ne izpustili....;)

:D Saj bomo Biškota čisto zatolkli....:angel: saj v osnovi ni slab dečko, da bomo ostali newagerji, pa ni dvoma, sam ne vem, če se bo Biško strinjal, da s tem nismo nič zamudili ali izpustili...:P

buba
12.11.2006, 19:31
:D Saj bomo Biškota čisto zatolkli....:angel: saj v osnovi ni slab dečko, da bomo ostali newagerji, pa ni dvoma, sam ne vem, če se bo Biško strinjal, da s tem nismo nič zamudili ali izpustili...:P--definitivno ste zamudili in ispustili -- :rolling: -- kar pa je tako ali tako vseeno -- kot bi rekel "veliki sifilitik" -- tista s kladivom , je tanartabulsa ( filozofija namrec) --samo ne se obirat prevec...:rolling: p.s -- in za bozjo voljo , ogibajte se Heideggerja....:rolling: :veryevil:

Biško
12.11.2006, 20:04
eh dragi otroci -- nikarte se ne pustite "Piškotkovim", umotvornim vseznalnostim --- vrste vzrokov za razvoj --metafizika -- Aristotel -- entelehija (razvoj Bistva ) -- causa formalis, causa finalis, causa efficiens in causa materialis --- tudi v folozofskem rezonu, ze davno mrtvo in pokopano -- kar ostanite newagerji --- nic niste ne zamudili ne izpustili....;)

..kdo pa je pokopal metafiziko ?? ... pa ne kak logični pozitivizem ali analitska filozofija, ki sta se sama zadavila..:D

buba
12.11.2006, 21:43
..kdo pa je pokopal metafiziko ?? ... pa ne kak logični pozitivizem ali analitska filozofija, ki sta se sama zadavila..:D--kar se mene tiče vsekakor Stirner -- kar pa se tiče občega - pa je verjetno še najbolj primeren zaključek iz "Pogovori s poljske poti" ----- Grad Hausen v dolini Donave, 8. maja 1945 --- "Na dan, ko je svet slavil zmago in še ni uvidel, da je že stoletja premaganec lastne vstaje." ( Heidegger )....;)

Biško
13.11.2006, 09:30
...a Maxi, da je pokopal metafiziko ???...najbrž je ta naš Maxi tudi samega sebe ustvaril in to podkrepil z drugo metafiziko...:D ...postal je causa sui..:rolling:

...Martin, pa metafizike ni ubijal...le jezen je bil nanjo in jo je pretepal...:rolling:

Riki
13.11.2006, 09:54
Sej, ce bi bilo vec takih ljudi bi se populacija hitro zmanjsala, sej bi skoraj vsi umrli od bolezni, tako,da nimam nic proti.


Aha razumem, hočeš povedati, da sedaj skoraj vsi umrejo zdravi. :)

jonathan
13.11.2006, 13:41
Aha razumem, hočeš povedati, da sedaj skoraj vsi umrejo zdravi. :)
Če bi se ljudje zanašali samo za molitev bi veliko običajnih bolezni postalo smrtnih.

buba
13.11.2006, 21:12
--kar se mene tiče vsekakor Stirner -- kar pa se tiče občega - pa je verjetno še najbolj primeren zaključek iz "Pogovori s poljske poti" ----- Grad Hausen v dolini Donave, 8. maja 1945 --- "Na dan, ko je svet slavil zmago in še ni uvidel, da je že stoletja premaganec lastne vstaje." ( Heidegger )....;)--hja - sem le upal, da tebi ne bo treba omenjat "starca z gore" -- Nietzche, je namrec ( no vsaj zame ), samo "dober Maxov ucenec"....;)

buba
13.11.2006, 21:25
--sicer verjamem, da ti to ves Bisko -- vendar moram vseeno, za ostale dodati, naslednje --- metafizika ( razlaganej biti, kot bivajocnosti, bivajocega ) --- in tu je kavelj -- postaviti razlago na tla cutnega ( svetnega ) zivljenja -- in tu seveda, zadane zebljico na glavico ( sifilitik namrec ) --- "Bivajoce se opravicuje le se iz bivajocega samega, kot:veryevil: VOLJA DO MOCI "....

anarchy
13.11.2006, 22:10
Če bi se ljudje zanašali samo za molitev bi veliko običajnih bolezni postalo smrtnih.

Tocno tako.

Riki
13.11.2006, 22:37
Če bi se ljudje zanašali samo za molitev bi veliko običajnih bolezni postalo smrtnih.


A tisti, ki molijo ne smejo k zdravniku, kakšna nova ateistična prepoved?

buba
13.11.2006, 22:48
A tisti, ki molijo ne smejo k zdravniku, kakšna nova ateistična prepoved?--stvar postaja ravno obratna -- tisti, ki gredo k zdravniku, naj molijo cim vec...:veryevil:

jonathan
13.11.2006, 22:57
A tisti, ki molijo ne smejo k zdravniku, kakšna nova ateistična prepoved?
Riki, opazil sem, da imaš težave z razumevanjem besedila.

...zanašali samo na molitev...
Takih pa je veliko.

Biško
14.11.2006, 07:53
--sicer verjamem, da ti to ves Bisko -- vendar moram vseeno, za ostale dodati, naslednje --- metafizika ( razlaganej biti, kot bivajocnosti, bivajocega ) --- in tu je kavelj -- postaviti razlago na tla cutnega ( svetnega ) zivljenja -- in tu seveda, zadane zebljico na glavico ( sifilitik namrec ) --- "Bivajoce se opravicuje le se iz bivajocega samega, kot:veryevil: VOLJA DO MOCI "....

...eh sifilitik ni niti volje dobro razumel, kaj šele moči...:rolling: ...mislil je, da mora pograbiti vse, pa ni razumel, da volja pomeni v bistvu izbiro in izbira odpoved neizbranemu....

...sicer pa ne vem, jkaj se toliko fascinirate nad njim, sam je namreč ušel v cikličnost in romantiko..

buba
14.11.2006, 14:20
...eh sifilitik ni niti volje dobro razumel, kaj šele moči...:rolling: ...mislil je, da mora pograbiti vse, pa ni razumel, da volja pomeni v bistvu izbiro in izbira odpoved neizbranemu....

...sicer pa ne vem, jkaj se toliko fascinirate nad njim, sam je namreč ušel v cikličnost in romantiko..ko enkrat razumes, filozofija umre in ko enkrat ves umre tudi vera --- pa to niti ni pomembno -- biti originalen je bozje, biti vseveden, pa otrocje -- iskati sfero preseznega, znotraj sfere racionalnega, pa enako, kot praskati se po podplatu cevlja, ce te srbi noga...:rolling:

Biško
14.11.2006, 14:37
...prav pogled na racionalnost, ti kaže na presežnost... !...tako, da se moraš najprej počohati po zdravi pameti..:D

buba
14.11.2006, 14:41
...prav pogled na racionalnost, ti kaže na presežnost... !...tako, da se moraš najprej počohati po zdravi pameti..:D--mozno -- samo, ce nimas dioptrije....;) --kar je pa seveda redkim, dano -- kratkovidnost je namrec gensko pandemicna...

Biško
14.11.2006, 16:06
...je boljša kot slepota:D

buba
14.11.2006, 17:30
...je boljša kot slepota:D--jok brale -- tisto, kar isces, je znotraj in ne zunaj --- slepota je v tem kontekstu privilegij...:approve:

Tanatie
12.12.2006, 08:34
ampak verovati v znanost je tudi glupo na svoj nacin. v znanost ne rabis verovati, tako kot v sonce ne rabis verovati. ce bi se jutri prikazal nekdo z bozjo telefonsko stevilko in dokoncno dokazal obstoj boga, ne bi bilo potrebno verovati vanj, ker bi vedeli da obstaja...

mrjerry
12.12.2006, 09:37
Verjeti necemu na podlagi empiricnih izkustev, kriticnemu ocenjevanju in stalni skepsi pac ni isto kot verovati nekomu, ki trosi izmisljotine.

Mimogrede, zanimivo je, da je teologija znanost. Kakorkoli obrnes.

Tanatie
12.12.2006, 22:30
ne, hocem reci, da nihce ne veruje v sonce, v interspar, v empire state building, v najboljsega prijatelja ali v jagodni jogurt...ker pac te stvari definitivno obstajajo. lahko pa verujes v boga, dedka mraza, vampirje ali sapramisko, ker jih pa ne mors dokazat...ampak ce bi se jutri prikazal superman in bi povedal da je bil do zdej pod krinko, pa bi nesporno dokazal da on dejansko je superman, pol pac ne bi blo vec potrebe, da bi kdo veroval vanj...

Nincha II.
13.12.2006, 13:22
ne, hocem reci, da nihce ne veruje v sonce, v interspar, v empire state building, v najboljsega prijatelja ali v jagodni jogurt...ker pac te stvari definitivno obstajajo. lahko pa verujes v boga, dedka mraza, vampirje ali sapramisko, ker jih pa ne mors dokazat...ampak ce bi se jutri prikazal superman in bi povedal da je bil do zdej pod krinko, pa bi nesporno dokazal da on dejansko je superman, pol pac ne bi blo vec potrebe, da bi kdo veroval vanj...


Seveda, da ne verjamemo v to, kar smo sami izumili (jogurt, Interspar, itd), saj vemo tocno, cemu je to namenjeno in kaksne so zmoznosti teh "stvaritev". Boga potrebujejo ljudje za pojasnilo, cesar ti sam ne razumes, za upanje, kadar sam ne zmores, itd ...
Torej, se zdalec nic oprijemljivega. Vse, kar je na Zemlji je smrtno, zmotljivo in nevedno, logicno, da so si ljudje na podlagi svojega nagnjenja k dialekticnem misljenju morali izmislit se "taboljso" stran. :dontknow:
Sej vem, zdej bo sigurno kdo rekel, da elektrike tudi ne vidimo in je ne morem prijeti (no, boljs da je ne :clown: ), vidimo pa njene posledice...

Tanatie
13.12.2006, 14:05
pac elektrika je resnicna, samorogi pa lemingsi pa ne...da v nekaj verujes mora biti nedokazljivo...

anarchy
15.12.2006, 02:36
pac elektrika je resnicna, samorogi pa lemingsi pa ne...da v nekaj verujes mora biti nedokazljivo...

Jaz verujem v moc zanosti da bo nekoc znala odgovoriti marsikatera vprasanja in naredila neverjetne tehnologije ki sedaj niti teoreticno se ne zna in ne mora dokazati. kako bo znanost in tehnologija napredovala v naslednjih 100 letih se mi niti ne sanja, razen, ce pogledam kaksen dober sci-fi filem in res lahko verjamem, da bo neki takega, kot gledamo zdaj v filmih, saj do zdaj se je marsikaj ze uresnicilo.

Cez 30 let bomo imeli 1000x hitrejse racunalnike in 1000x hitrjesi internet.

Andreea
15.12.2006, 03:10
pac elektrika je resnicna, samorogi pa lemingsi pa ne...da v nekaj verujes mora biti nedokazljivo...

LINK (http://www.mnh.si.edu/arctic/html/lemming.html)

Pa se ena za anarchyja in Tanatie... :veryevil: :veryevil:
LINK 2 (http://www.saskschools.ca/~gregory/arctic/lemming.html)


Samoroga zal nisem nasla... :shy: :rolling:

In kako VES, da je tvoj prijatelj resnicen? Da je jogurt? Ker si ga prijel? Ker ga vidis? To je samo dokaz o tem, da so v tvoje mozgane prisli elektricni impulzi po zivcnih koncicih - in se vedno ne mores "dokazati" njihovega izvora.

galeb
15.12.2006, 08:59
To je samo dokaz o tem, da so v tvoje mozgane prisli elektricni impulzi po zivcnih koncicih - in se vedno ne mores "dokazati" njihovega izvora.
Kaj ti dokazuje, da imas mozgane in da obstajajo el. impulzi in zivcni koncici.

mrjerry
15.12.2006, 09:38
Za razliko od bozanstev tukaj obstajajo zanonitosti. Beseda `mozgani' (ce smo ze pri njih) je sama po sebi prazna, vendar pa je vezana na objekt, ki ga osmislja. O mozganih je napisanega ogromno in nekdo, ki se jih loti raziskovati na novo, bo bodisi prisel do enakih zakljuckov, bodisi do cesa novega. V primeru novosti bo moral prestati proces preverjanja in skepse (ki se v resnici nikoli ne konca), da bo nova lastnost sprejeta znotraj objekta, imenovanega mozgani. Z drugimi besedami: ne glede na to, ali verjames vanje ali ne, ne mores zanikati dejstva, da dejansko obstaja nekaj, kjer se dogaja natanko tisto, kar je znacilno za mozgane.

Pri `bozanskih' izkusnjah je stvar nekoliko drugacna. Bozanski pojavi, kot so razkritja, jokajoce Marije, krvaveci Jezusi in podobno - obstoj omenjenih pojavov je zavit v tancico skrivnosti. Prav sramotne so premnoge zgodbe o jokajocih marijah, za katere je bilo ugotovljeno, da imajo instalirano napravo za `umetno jokanje' - zgolj iz interesa po privabljanju turistov.

Manifestacije Boga (naj ostajam zaenkrat pri kristjanih) se prav tako dogajajo redko, pa se to najveckrat posameznikom, ki tako ali tako globoko verjamejo v bozji obstoj. Nikdar ga ne bo videla mnozica ljudi na nogometni tekmi ali med lacnimi otroki v Darfurju. In oseba, ki ga je `videla', nima o tem nikakrsnih dokazov. Se posebej ne preverljivih. Neobstoj dokazov seveda direktno ne zavraca potencialnega obstoja, saj bi lahko v znanstvenem smislu temu rekel `neuspeli poskusi', pa vendar je zadeva v svojih 2000 letih postala ze posteno prezvecena. Vkljucno s tovrstnimi debatami.

namgyal
15.12.2006, 11:10
@ mrjerry: tukaj se motiš - če že govoriš o prežvečenosti, bodi dosleden glede letnic. Pred letom 1637 se nihče posebej ni trudil dokazovati Boga itn. s sredstvi, ki so značilna za kartezijanski subjekt in ki so - to je seveda treba priznati - sredstva osmišljanja NAŠEGA TRENUTNEGA sveta. Preprosto zaradi tega, ker so bili kriteriji dokazljivosti bistveno drugačni. Za srednji vek, npr., je bi kriterij resničnosti vselej samo in izključno Bog, in v primerjavi z Bogom je bil ves svet, vključno s človekom, "res ficta".

Jaz se, kot tukaj že veš - vselej vprašam nasprotno: zakaj bi bil kriterij znanstvene preverljivosti edini zveličavni kriterij? Če je razsvetljenstvo lahko uvedlo zgodovinskost razvoja sveta in človeka, se pravi, kriterij, da ni nič večnega (po domače rečeno) - kako to, da še danes ne zmoremo epistemološke distance in ne ugotovimo, da potemtakem tudi kriterij znanstvene preverljivosti ni nič večnega? No, da ne bom posploševal: veliko današnjih znanstvenikov in običajnih ljudi, je že prešlo na to "drugo" stran...

Tanatie
15.12.2006, 11:45
LINK (http://www.mnh.si.edu/arctic/html/lemming.html)

Pa se ena za anarchyja in Tanatie... :veryevil: :veryevil:
LINK 2 (http://www.saskschools.ca/~gregory/arctic/lemming.html)


Samoroga zal nisem nasla... :shy: :rolling:

In kako VES, da je tvoj prijatelj resnicen? Da je jogurt? Ker si ga prijel? Ker ga vidis? To je samo dokaz o tem, da so v tvoje mozgane prisli elektricni impulzi po zivcnih koncicih - in se vedno ne mores "dokazati" njihovega izvora.


hehe, poucno...vsak dan kej novga zves...vids, jst sm pa vcasih delu v enem baru in je en vecer (ko je bla ze ornk tema) prsu not en model z druzbo in ko sem ga pogledu, je on pogledu mene in mi poslal misli:"ja, prov mas, res sem vampir"...ker sem glih gruntal da zgleda kot vampir...tko da eko, tut vampirji obstajajo...kar se pa samorogov tice ma pa folk ful napacne predstave...to nej bi bla prijazna bitja, ampak ne vem kaj naj bi delovalo prijazno na enem ogromnem letecem konju z rogom...to je direkt masina narejena za ubijanje...

Tanatie
15.12.2006, 11:52
btw, da grem se mal v eno novo smer: stric gugl vedno bolj postaja podoben bogu...a je se kdo to porajtu? google je vsemogocen vseveden stricek, ki ti je vedno pripravljen pomagati, ki ti vedno odgovori na vsako vprasanje in ki ga nikoli ne mores videti...

mrjerry
15.12.2006, 12:29
@ mrjerry: tukaj se motiš - če že govoriš o prežvečenosti, bodi dosleden glede letnic. Pred letom 1637 se nihče posebej ni trudil dokazovati Boga itn. s sredstvi, ki so značilna za kartezijanski subjekt in ki so - to je seveda treba priznati - sredstva osmišljanja NAŠEGA TRENUTNEGA sveta. Preprosto zaradi tega, ker so bili kriteriji dokazljivosti bistveno drugačni. Za srednji vek, npr., je bi kriterij resničnosti vselej samo in izključno Bog, in v primerjavi z Bogom je bil ves svet, vključno s človekom, "res ficta".

Mea culpa, hvala za popravek.


Jaz se, kot tukaj že veš - vselej vprašam nasprotno: zakaj bi bil kriterij znanstvene preverljivosti edini zveličavni kriterij? Če je razsvetljenstvo lahko uvedlo zgodovinskost razvoja sveta in človeka, se pravi, kriterij, da ni nič večnega (po domače rečeno) - kako to, da še danes ne zmoremo epistemološke distance in ne ugotovimo, da potemtakem tudi kriterij znanstvene preverljivosti ni nič večnega? No, da ne bom posploševal: veliko današnjih znanstvenikov in običajnih ljudi, je že prešlo na to "drugo" stran...
V tem primeru vkljucis status quo. Mene bi v tej debati zanimalo, kaj je RES res. Po cem lahko dejansko ovrzes vse predpostavke. Ker odgovora na to ni in se tudi sam ne slepim z mislijo na to, da bi jaz prisel do njega, se lahko zadovoljim s tem, kaj je koristno. Iz vere izhajajoce razlage pa se mi ne zdijo koristne, saj si z njimi ne mores nic konkretnega pomagati. Nekatere stvari znotraj religij se mi sicer zdijo lepo zakljucene in smiselne (pohlevno opominjam, da je moje znanje s tega podrocja revno), pa vendar zaradi nekaj zdravih dreves se ne priznavam vsesplosnega zdravja v gozdu. Po drugi strani kriterij znanstvene preverljivosti prinasa koristnost, saj razlaga vzrocno posledicne zveze (ne vseh, pac ne vemo vsega). Omogoca stalno nadgradnjo sistema in se ne obremenjuje z geografskimi, kulturnimi ali drugimi mejami. In zato menim, da je znanstveni kriterij boljsi, vprasanje pa je, ce je absolutno najboljsi.

Tanatie
15.12.2006, 18:03
se podpisem (oz. bi se ampak bi me ziher kdo obtozu plagiata, tko da se samo strinjam:))

stMAMA
15.12.2006, 19:38
Noben od njiju ni bil veren.

Einsteina so v njegovem času zaradi tega celo napadali tako Židje kot katoličani. ;) Katoličani so mu pisali grozilna pisma, ker je rekel, da ne verjame v osebnega boga in celo, da so zgroženi, ker si upa "človek Stare zaveze" govori o stvareh, o katerih nima pojma. Pa tudi to, da naj ne misli da je pameten, če je izboražen samo na enem področju. :rolling:

Tudi Hawing ni veren.

Ko ti znanstveniki govorijo o Bogu, ne mislijo na krščanskega Boga, ampak na tistega "panteističnega" - Spinozovega Boga.

Stephen Hawking je veren...
Tudi Einstein je bil...

stMAMA
15.12.2006, 19:52
Hja, če se znebimo preverljivosti, potem obstajajo tudi samorogi in zobne vile.

Tisti, ki so prešli na drugo stran, niso znanstveniki.



Jaz se, kot tukaj že veš - vselej vprašam nasprotno: zakaj bi bil kriterij znanstvene preverljivosti edini zveličavni kriterij? Če je razsvetljenstvo lahko uvedlo zgodovinskost razvoja sveta in človeka, se pravi, kriterij, da ni nič večnega (po domače rečeno) - kako to, da še danes ne zmoremo epistemološke distance in ne ugotovimo, da potemtakem tudi kriterij znanstvene preverljivosti ni nič večnega? No, da ne bom posploševal: veliko današnjih znanstvenikov in običajnih ljudi, je že prešlo na to "drugo" stran...

Tanatie
15.12.2006, 21:05
stmama...a hoces povedat, da ce veruje v panteisticnega boga in ne v krscanskega, da potem ni veren? torej muslimani, budisti, pravoslavci, taoisti ipd niso verni?

stMAMA
17.12.2006, 15:01
Seveda ne! Ti ne razumeš čisto nič. :rolling: Jaz pravim, da znanstveniki niso verni na tak način, kot si nekateri tukaj predstavljajo. ;)

stmama...a hoces povedat, da ce veruje v panteisticnega boga in ne v krscanskega, da potem ni veren? torej muslimani, budisti, pravoslavci, taoisti ipd niso verni?

Konfucij
17.12.2006, 21:21
Ločnica med znanostjo in vero je umetna.

Tanatie
17.12.2006, 23:19
Seveda ne! Ti ne razumeš čisto nič. :rolling: Jaz pravim, da znanstveniki niso verni na tak način, kot si nekateri tukaj predstavljajo. ;)

sej ni vazno na kak nacin so verni, point je da verni so.tuki pa pol ni vazno ce verujejo v Boga, alaha, jima morrisona, budo, znanost ali neko energijo, ki nas vse povezuje. tezko je biti ateist on mislim da se ta pojem prevez zlorablja oz. prevec na splosno uporablja. se js (ki se nacelomam mam za ateista) v bistvu verujem do neke mere v neko nerazlozljivo stvar (s tem da upam da jo bomo en dan znali razloziti)...tej stvari se se najbolj pribliza pojem zivljenja al pa mogoce pojem narave...sila, ki nas je ustvarila in, ki nas goni naprej...ce druzga ne, verujem v evolucijo in v to da mi bo pasal zdele cigaret pred spanjem:)

mrjerry
18.12.2006, 08:18
Noben od njiju ni bil veren.

Einsteina so v njegovem času zaradi tega celo napadali tako Židje kot katoličani. ;) Katoličani so mu pisali grozilna pisma, ker je rekel, da ne verjame v osebnega boga in celo, da so zgroženi, ker si upa "človek Stare zaveze" govori o stvareh, o katerih nima pojma. Pa tudi to, da naj ne misli da je pameten, če je izboražen samo na enem področju. :rolling:

Tudi Hawing ni veren.

Ko ti znanstveniki govorijo o Bogu, ne mislijo na krščanskega Boga, ampak na tistega "panteističnega" - Spinozovega Boga.

Hawking v kratki zgodovini casa omenja, da ne more zanikati boga (kar sicer ni popolnoma isto, kot biti veren, pa vendar), medtem ko je Einstein vpeljal kozmolosko konstanto, ker se njegova osnovna teorija relativnosti ni skladala z njegovim iz krscanstva izhajajocim pogledom na vesolje. Da ne omenjam njegovega komentarja glede kvantne mehanike (bog ne kocka), ki ga resda ni treba jemati dobesedno, vseeno pa lepo kaze na njegovo prepricanje o determinizmu. Glede tega, kako so ga pa napadali katolicani in zidje, pa ne bi kaj dosti razpravljal, ker moras upostevati, da je Einstein natanko vedel, o cem govori, medtem ko vecina vernikov pravzaprav nima pojma in je sposobna zgolj ponavljati cvetke, ki jim jih je zasadil lokalni katehet.

namgyal
18.12.2006, 20:19
@stMama: da ne? Mislim, da se ne razumeva. Upam. Ne govorim o tem, da so prešli na stran vere. Govorim o tem, da je z razvojem poststrukturalizma v družbenih znanostih kriterij objektivne znanstvene preverljivosti zelo težko zagovarjati. Da se subjekt in objekt njegovega opazovanja združujeta, da ni več mogoče postaviti meje ločnice, da se pričenja govoriti o različnih osmišljevalskih sistemih.

Govorim o tem, da je razsvetljenski Racio, ki se postavlja (oz. se je postavljal) kot edina Resnica postopoma passe. To je vse. Bom zloben: prva stopnja je ta, da namesto objektivne preverljivosti predpostavimo t.i. intersubjektivno preverljivost - kaj bo pa naslednja stopnja?

In - da, Einstein je bil eksplicitno veren. Pa saj zato rabiš it samo malo natančneje na net poguglat.

@ mrjerry: ne, mislim, da ne vključiš statusa quo. Kaj je res res? Hm. Mogoče bo to zvenelo relativistično - ampak res je tisto, kar mi določimo kot res; res je tisto, kar mi določimo kot smiselno. Zato seveda lahko ovržemo samo tiste predpostavke, ki smo jih sami predpostavili, in z novimi predpostavkami, ki jih spet sami predpostavimo. Na pragmatični ravni se celo strinjam s tem, kar praviš o koristnosti znanstvene preverljivosti. Vidim pa probleme drugje. V prvi vrsti znanost in religije ne ciljajo na isto plat človeka. Zlasti v našem osmišljevalskem sistemu. Ali vsaj ne bi smeli. Problem postane, če to poskušata.

Sicer pa - tudi filozofija in tudi religiozne filozofije omogočajo neprestano nadgradnjo sistema. Samo da mi o tem malo vemo, celo v katolištvu je bilo to mogoče, a je to danes utonilo v pozabo (zaradi posttridentijnske Cerkve).

Tanatie
18.12.2006, 22:14
...Kaj je res res? Hm. Mogoče bo to zvenelo relativistično - ampak res je tisto, kar mi določimo kot res; res je tisto, kar mi določimo kot smiselno...

po tej teoriji ni nic cisto res in nic cisto ne-res...vse je samo bolj ali manj resnicno, ker se vedno najde kdo ki bo trdil popolnoma nasprotno od 99.99999% ostalih. torej ni popolnoma res da je cocacola crne barve, ker bo nekdo trdil da je siva.

namgyal
18.12.2006, 23:16
@ tanatie; not quite so, not quite so. Ker obstajajo družbeno osmišljevalski mehanizmi oziroma simbolna logika, ki osmišljanje družbe in sveta poenoti "ravno zadosti, da jo je mogoče uporabiti". Z drugimi besedami: posameznik in družba sta v interakciji. Posameznik bo v družbi moral poenotiti svoje individualne osmišljevalske mehanizme, po drugi strani pa družbeno osmišljanje ni nikoli rigidno, nespremenljivo. Tisto, kar jaz očitam razsvetljensko-pozitivističnemu konceptu znanosti (ki ima po nekaterih avtorjih svoj vir pravzaprav že tja nazaj v Platonu), je to, da hoče to osmišljanje dokončno zapreti. Toda dosledni historizem, ki skuša to osmišljanje dokončno zapreti plača visoko ceno. Morda kdaj drugič več o tem.

stLAMA
18.12.2006, 23:42
Kakšnimi krščanskimi pogledi na svet? Einstein je bil po izvoru žid, remember? :rolling:

Med drugim je napisal tudi tole:

"Thus I came--despite the fact that I was the son of entirely irreligious (Jewish) parents--to a deep religiosity, which, however, found an abrupt ending at the age of 12. Through the reading of popular scientific books I soon reached the conviction that much in the stories of the Bible could not be true."

Zgodbe v Bibliji po njegovem niso resnične.

1. "I do not believe in a personal God."
2. "The man who is thoroughly convinced of the universal operation of the law of causation cannot for a moment entertain the idea of a being who interferes in the course of events--provided, of course, that he takes the hypothesis of causality really seriously. He has no use for the religion of fear and equally little for social or moral religion. A God who rewards and punishes is inconceivable to him for the simple reason that a man's actions are determined by necessity, external and internal, so that in God�s eye he cannot be responsible, any more than an inanimate object is responsible for the motions it undergoes."
3. "I cannot conceive of a personal God who would directly influence the actions of individuals, or would directly sit in judgment on creatures of his own creation. I cannot do this in spite of the fact that mechanistic causality has, to a certain extent, been placed in doubt by modern science."


Tudi v nesmrtnost duše ne verjame:

"I do not believe in immortality of the individual �."

Pa tudi morala po njegovem ni nič Božjega:

"There is nothing divine about morality; it is a purely human affair."
"A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties and needs; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by fear of punishment and hope of reward after death."

Zaradi takšnih kot ti, je celo napisal tole:

It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.

Zaradi tega so mu vernikih vseh vrst pošiljali grozilna pisma.



Tudi jaz ne trdim, da lahko zanikam boga. Tudi ti ne moreš zanikati samorogov, ali pa Božička - pa to ne pomeni, da obstajajo! :clown: To, da se Boga ne da zanikati, torej ni precej močan argument. ;)

Tisti Bog, ki ga omenja Hawking, nima nobene zveze z krščanstvom, saj je povsem enak Einsteinovemu. :clown:


Očitno si ti eden od tistih, ki stalno ponavljajo za katehetom to laž, da je bil Einstein veren.


Hawking v kratki zgodovini casa omenja, da ne more zanikati boga (kar sicer ni popolnoma isto, kot biti veren, pa vendar), medtem ko je Einstein vpeljal kozmolosko konstanto, ker se njegova osnovna teorija relativnosti ni skladala z njegovim iz krscanstva izhajajocim pogledom na vesolje. Da ne omenjam njegovega komentarja glede kvantne mehanike (bog ne kocka), ki ga resda ni treba jemati dobesedno, vseeno pa lepo kaze na njegovo prepricanje o determinizmu. Glede tega, kako so ga pa napadali katolicani in zidje, pa ne bi kaj dosti razpravljal, ker moras upostevati, da je Einstein natanko vedel, o cem govori, medtem ko vecina vernikov pravzaprav nima pojma in je sposobna zgolj ponavljati cvetke, ki jim jih je zasadil lokalni katehet.

stLAMA
18.12.2006, 23:59
Globoko se motiš. ;)

A si slišal kdaj za Sokalovo afero?


@stMama: da ne? Mislim, da se ne razumeva. Upam. Ne govorim o tem, da so prešli na stran vere. Govorim o tem, da je z razvojem poststrukturalizma v družbenih znanostih kriterij objektivne znanstvene preverljivosti zelo težko zagovarjati. Da se subjekt in objekt njegovega opazovanja združujeta, da ni več mogoče postaviti meje ločnice, da se pričenja govoriti o različnih osmišljevalskih sistemih.

Govorim o tem, da je razsvetljenski Racio, ki se postavlja (oz. se je postavljal) kot edina Resnica postopoma passe. To je vse. Bom zloben: prva stopnja je ta, da namesto objektivne preverljivosti predpostavimo t.i. intersubjektivno preverljivost - kaj bo pa naslednja stopnja?

In - da, Einstein je bil eksplicitno veren. Pa saj zato rabiš it samo malo natančneje na net poguglat.

mrjerry
19.12.2006, 09:38
@ mrjerry: ne, mislim, da ne vključiš statusa quo. Kaj je res res? Hm. Mogoče bo to zvenelo relativistično - ampak res je tisto, kar mi določimo kot res; res je tisto, kar mi določimo kot smiselno. Zato seveda lahko ovržemo samo tiste predpostavke, ki smo jih sami predpostavili, in z novimi predpostavkami, ki jih spet sami predpostavimo. Na pragmatični ravni se celo strinjam s tem, kar praviš o koristnosti znanstvene preverljivosti. Vidim pa probleme drugje. V prvi vrsti znanost in religije ne ciljajo na isto plat človeka. Zlasti v našem osmišljevalskem sistemu. Ali vsaj ne bi smeli. Problem postane, če to poskušata.

Se strinjam. Zdi se mi, da ni problem v samem vprasanju, ampak v postavljanju definicije. Res je tisto, kar... Filozofi, ki so se s tem ukvarjali, so prej ali slej naleteli na paradoksalnost lastnih definicij (ali pa so do tega prisli njihovi nasledniki).

Osebno vidim najvecji problem nekje drugje. Ko govoris o `cloveski plati', je vprasanje, na katerega cloveka dejansko ciljas. Ce se pogovarjamo o malem cloveku, katerem bog je prijazni stric nad oblaki, ki ga ne sme pustiti na cedilu, znanost pa dejansko spanska vas (ceprav uziva v svojem udobnem avtu in barvnem zaslonu na mobitelu), potem ti dajem absolutno prav. Sta dve plati, med seboj nelocljivi.

Zal pa se pri veri ne morem znebiti obcutka, da je nastala iz zelje po manipulaciji nad ljudmi. Iz starega in srednjega veka je mozno izbrskati nesteto rekov, ki govorijo o tem, zakaj je vera v boga potrebna pri disciplini naroda, vojakov in drugih objektov vodenja. Pescica iskreno vernih je nevarnejsa od mnozice nevernikov. Najvecji smorn pa je, da je tovrstna predanost povsem prostovoljna. Nihce ne veruje, ker mora. Vsak, ki veruje, veruje zato, ker tako zeli sam. Ko pa se pogovarjamo o naravnih pojavih in druzbenih zakonitostih, pa njihovo upostevanje ni vec stvar izbire, ampak postane absolutni imperativ.


Sicer pa - tudi filozofija in tudi religiozne filozofije omogočajo neprestano nadgradnjo sistema. Samo da mi o tem malo vemo, celo v katolištvu je bilo to mogoče, a je to danes utonilo v pozabo (zaradi posttridentijnske Cerkve).
Filozofijo sem vedno smatral kot znanost :shy:

Konfucij
19.12.2006, 09:44
Ustanovitelji raznih "ver" so mel zmeri dobre namene, sam potem so njihovi nasledniki to zlorabl.

mrjerry
19.12.2006, 09:48
St Mama, blazno me veseli, da koncno naletim na nekoga, ki o Einsteinu dejansko nekaj ve :)

Torej, ce neham trosit prazne cvetke, s katerimi se (zal) vecina zadovolji...
Einstein je bil preprican, da vsi zivimo v enakem svetu. Iz tega izhaja izjava, da ne verjame v OSEBNEGA boga. Po njegovem je bog za vse ljudi enak, ali pa ga za vse ljudi ni. Ta izjava presega religije, saj v absolutnem svetu ni prostora za Jahveja, Boga in Alaha skupaj. Prostora je za enega, pa se za tega ne vemo, ali obstaja ali ne. Od tu sledi za cloveka, ki tocno ve, kaj govori (kar je znacilno za vecino dobrih fizikov), popolnoma logicna izjava. Da pa ne bi verjel v absolutnega boga, pa ni nikdar izjavil. Nasploh se njegove izjave nanasajo predvsem na krscanski ali pa zidovski pogled na boga, ki pa ni edini na svetu. O azijskih bozanstvih ni imel kaj dosti za povedati, dvomim, da ga je to sploh zanimalo. Kavzalen pogled na svetu namrec v trenutku izbije prostor za ciklicnost, v katero verjamejo mnoge azijske kulture.

V tem kontekstu sem tudi napisal, kar sem. Na zalost se z mnogimi ljudmi ne mores pogovarjati v tako natancnem in ostrem jeziku, kot bi bilo potrebno.

Za Hawkinga bi pa lahko rekli, da je eden najplodnejsih Einsteinovih ucencev, zatorej logicno, to je bog o katerem govori tudi on. Ampak to je se vedno bog in tega, cemur ON rece bog, se ne more zanikati. Tako eden kot drugi sta torej se vedno previdno dopustila prostor zanj, kar je zopet znacilno za dobre analiticne mislece.

Vsekakor pa hvala za komentarje.

stLAMA
19.12.2006, 12:17
:nonono: Ravno nasprotno! :rolling:

On je občudoval budizem, ampak ne zato ker bi v njega verjel - ampak ker se je skladal z njegovim razumevanjem boga kot nekaj transcendentalnega, ne pa kot bitje, ki se po krščanski in židovski dogmi lahko vmešava v naše vsakdanje življenje. ;)


If there is any religion that would cope with modern scientific needs it would be Buddhism. -Albert Einstein

Buddhism has the characteristics of what would be expected in a cosmic religion for the future: It transcends a personal God, avoids dogmas and theology; it covers both the natural and spritual; and it is based on a religious sense aspiring from the experience of all things, natural and spiritual, as a meaningful unity. -Albert Einstein



Postavlja se vprašanje, če bi Hawkinovim in Einsteinovim opisom "boga" sploh lahko rekli bog. Nekateri mu pravijo preprosto "narava". :clown:

Še enkrat ponavljam stavek, ker je bistven:

If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.

Einstein je torej kot "boga" dojemal čudovito strukturo sveta, ne pa to kar pod bogom pojmujejo kristjani, muslimani, ... Tudi jaz "verjamem" v takega "boga", pa sem ateist. :dontknow:

St Mama, blazno me veseli, da koncno naletim na nekoga, ki o Einsteinu dejansko nekaj ve :)

Torej, ce neham trosit prazne cvetke, s katerimi se (zal) vecina zadovolji...
Einstein je bil preprican, da vsi zivimo v enakem svetu. Iz tega izhaja izjava, da ne verjame v OSEBNEGA boga. Po njegovem je bog za vse ljudi enak, ali pa ga za vse ljudi ni. Ta izjava presega religije, saj v absolutnem svetu ni prostora za Jahveja, Boga in Alaha skupaj. Prostora je za enega, pa se za tega ne vemo, ali obstaja ali ne. Od tu sledi za cloveka, ki tocno ve, kaj govori (kar je znacilno za vecino dobrih fizikov), popolnoma logicna izjava. Da pa ne bi verjel v absolutnega boga, pa ni nikdar izjavil. Nasploh se njegove izjave nanasajo predvsem na krscanski ali pa zidovski pogled na boga, ki pa ni edini na svetu. O azijskih bozanstvih ni imel kaj dosti za povedati, dvomim, da ga je to sploh zanimalo. Kavzalen pogled na svetu namrec v trenutku izbije prostor za ciklicnost, v katero verjamejo mnoge azijske kulture.

V tem kontekstu sem tudi napisal, kar sem. Na zalost se z mnogimi ljudmi ne mores pogovarjati v tako natancnem in ostrem jeziku, kot bi bilo potrebno.

Za Hawkinga bi pa lahko rekli, da je eden najplodnejsih Einsteinovih ucencev, zatorej logicno, to je bog o katerem govori tudi on. Ampak to je se vedno bog in tega, cemur ON rece bog, se ne more zanikati. Tako eden kot drugi sta torej se vedno previdno dopustila prostor zanj, kar je zopet znacilno za dobre analiticne mislece.

Vsekakor pa hvala za komentarje.

mrjerry
19.12.2006, 12:40
Uf, I rest my case.

Obvladas, ni kej :).
Mislim, da smo nekje na istem bregu, samo se ugotoviti moramo, ali je breg raven ali fraktalen :D

Pa oprosti za typo od prej... Sem opazil sele v quoteu. :blush:

Konfucij
19.12.2006, 13:18
:nonono: Ravno nasprotno! :rolling:

On je občudoval budizem, ampak ne zato ker bi v njega verjel - ampak ker se je skladal z njegovim razumevanjem boga kot nekaj transcendentalnega, ne pa kot bitje, ki se po krščanski in židovski dogmi lahko vmešava v naše vsakdanje življenje. ;)



Postavlja se vprašanje, če bi Hawkinovim in Einsteinovim opisom "boga" sploh lahko rekli bog. Nekateri mu pravijo preprosto "narava". :clown:

Še enkrat ponavljam stavek, ker je bistven:



Einstein je torej kot "boga" dojemal čudovito strukturo sveta, ne pa to kar pod bogom pojmujejo kristjani, muslimani, ... Tudi jaz "verjamem" v takega "boga", pa sem ateist. :dontknow:

Budizem sploh ne verjame v nobenega boga.

Tlele pa še en izsek iz (slovenskega) Wikipedijinega članka o Einsteinu:
»Verjamem v Spinozovega boga, ki se odkriva v zakonitem sozvočju sveta, ne v boga, ki se ukvarja z usodo in početjem človeštva.«
–A. Einstein V odgovoru na telegramsko vprašanje Rabbija Herberta S. Goldsteina (New York), 24. aprila 1929: »Ali verjamete v Boga? Stop Odvrnite s 50 besedami.« Einstein je odgovoril z le 25 (nemškimi) besedami. Zamisli boga Spinoze pogosto označujo kot panteizem.

stLAMA
19.12.2006, 13:27
Vidim, da si razumen človek. :) Včasih kdo še naprej trdi svoje, tudi ko mu predstaviš vse dokaze. :dontknow:

Če znaš dobro angleško in boš imel kdaj kaj odveč časa, si preberi tole knjigo, ki je sedaj že 8 tednov na spisku bestsellerjev NYT:

eMule povezava (http://|file|richard.dawkins.-.the.god.delusion.(2006).pdf|1905304|dba9bbb078709 f80e8a842a46b79d0c8|/)

Ukvarja se ravno s temi najbolj pogostimi zmotami. Pa naj te naslov in uvodni del knjige na odvrne. ;)


Uf, I rest my case.

Obvladas, ni kej :).
Mislim, da smo nekje na istem bregu, samo se ugotoviti moramo, ali je breg raven ali fraktalen :D

Pa oprosti za typo od prej... Sem opazil sele v quoteu. :blush:

stLAMA
19.12.2006, 13:32
Seveda. Hotel sem reči, da imajo budisti o vesolju podoben koncept, kot ga predstavlja Spinozin "bog".

Budizem sploh ne verjame v nobenega boga.

mrjerry
19.12.2006, 15:29
Vidim, da si razumen človek. :) Včasih kdo še naprej trdi svoje, tudi ko mu predstaviš vse dokaze. :dontknow:

Če znaš dobro angleško in boš imel kdaj kaj odveč časa, si preberi tole knjigo, ki je sedaj že 8 tednov na spisku bestsellerjev NYT:

eMule povezava (http://|file|richard.dawkins.-.the.god.delusion.(2006).pdf|1905304|dba9bbb078709 f80e8a842a46b79d0c8|/)

Ukvarja se ravno s temi najbolj pogostimi zmotami. Pa naj te naslov in uvodni del knjige na odvrne. ;)

10x, je na poti.... Ravno prav za bozicne praznike :clown:

Konfucij
19.12.2006, 16:19
Seveda. Hotel sem reči, da imajo budisti o vesolju podoben koncept, kot ga predstavlja Spinozin "bog".
V bistvu tud to ni čist tko. Glavno pr budizmu je razsvetljenje. Šele ko človk dožvi razsvetljenje lohk pošteka ta svet in temelje tega sveta. Ves budistični nauk je pa sam orodje/sredstvo s katerim si človk pomaga do razsvetljenja. Ko to doseže, lohk nauk vrže stran ker nima kej več z njim počet.

mrjerry
20.12.2006, 08:26
Vidim, da si razumen človek. :) Včasih kdo še naprej trdi svoje, tudi ko mu predstaviš vse dokaze. :dontknow:

Če znaš dobro angleško in boš imel kdaj kaj odveč časa, si preberi tole knjigo, ki je sedaj že 8 tednov na spisku bestsellerjev NYT:

eMule povezava (http://|file|richard.dawkins.-.the.god.delusion.(2006).pdf|1905304|dba9bbb078709 f80e8a842a46b79d0c8|/)

Ukvarja se ravno s temi najbolj pogostimi zmotami. Pa naj te naslov in uvodni del knjige na odvrne. ;)

Obetavna knjiga :P
Prebral uvod...

stLAMA
20.12.2006, 08:45
:D

BTW. Eni Slovenki, ki živi v ZDA, je Dawkins celo podpisal knjigo: :cool:

http://tea.sopca.com/2006/10/28/dawkins-i/

Obetavna knjiga :P
Prebral uvod...

Nincha II.
20.12.2006, 19:05
V bistvu tud to ni čist tko. Glavno pr budizmu je razsvetljenje. Šele ko človk dožvi razsvetljenje lohk pošteka ta svet in temelje tega sveta. Ves budistični nauk je pa sam orodje/sredstvo s katerim si človk pomaga do razsvetljenja. Ko to doseže, lohk nauk vrže stran ker nima kej več z njim počet.

V bistvu je smisel vsega pot do cilja, ne pa cilj sam ...

Konfucij
21.12.2006, 09:43
Oboje. Ko stopaš po poti, sta važna tko pot kot cilj (če hočš cilj doseč, ga morš met skoz pred očmi). Ko pa pridš na cilj pa tko al tko ni nč več važn, ker si čist v drugi dimenziji razmišlanja (vsaj pr razsvetlenju).

Tanatie
21.12.2006, 22:56
@ tanatie; not quite so, not quite so. Ker obstajajo družbeno osmišljevalski mehanizmi oziroma simbolna logika, ki osmišljanje družbe in sveta poenoti "ravno zadosti, da jo je mogoče uporabiti". Z drugimi besedami: posameznik in družba sta v interakciji. Posameznik bo v družbi moral poenotiti svoje individualne osmišljevalske mehanizme, po drugi strani pa družbeno osmišljanje ni nikoli rigidno, nespremenljivo. Tisto, kar jaz očitam razsvetljensko-pozitivističnemu konceptu znanosti (ki ima po nekaterih avtorjih svoj vir pravzaprav že tja nazaj v Platonu), je to, da hoče to osmišljanje dokončno zapreti. Toda dosledni historizem, ki skuša to osmišljanje dokončno zapreti plača visoko ceno. Morda kdaj drugič več o tem.

o joj...tole mi gre mal tezko z jezika, ampak tale tvoj post mi je vzbudil enake obcutke, kot ena eksplikacija, ki sem jo mogu pisat dve leti nazaj....tut tm mi ni blo nic jasno kaj berem, se manj pa kaj sem pol napisu o tem...upam da je kriva samo pozna ura in premalo spanja:)

Tanatie
21.12.2006, 23:12
Einstein je torej kot "boga" dojemal čudovito strukturo sveta, ne pa to kar pod bogom pojmujejo kristjani, muslimani, ... Tudi jaz "verjamem" v takega "boga", pa sem ateist.

mogoce se motim (pa ce se bi prosu za razlago) ampak a ne pomeni to, da si agnostik, ne ateist?

V bistvu tud to ni čist tko. Glavno pr budizmu je razsvetljenje. Šele ko človk dožvi razsvetljenje lohk pošteka ta svet in temelje tega sveta. Ves budistični nauk je pa sam orodje/sredstvo s katerim si človk pomaga do razsvetljenja. Ko to doseže, lohk nauk vrže stran ker nima kej več z njim počet.

mal s poti ampak se nekako ujame v to sfero: prosto po budizmu: clovek se konstantno reinkranira, cikel zivljenja se nikoli ne konca (kar v budizmu ni dobra stvar, kot vecina zmotno misli), sele ko clovek doseze razsvetljenje ali nirvano, izstopi iz tega cikla in se preseli na visjo raven, torej z nirvano presezes zivljenje in zacnes posmrtno zivljenje (cprov smrt mogoce ni prava beseda za ta kontekst). vmesna stopnja so pa potem tisti, ki so dosegli nirvana ampak, so se odlocili, da se ne bojo izstopili iz cikla ampak da bojo drugim pomagali na njihovi poti (prosto po mojem slabem spominu se to: ta cikel zivljenja/zivljenski krog/kolo/reinkranacija (na nek nacin) ali pa nauk bude se imenuje dharma, ljudje, ki dosezejo nirvano in se na koncu obrnejo, pa se imenujejo boddisathve...obe te stvari so zdej cisto po spominu, ki je slab, kot sem ze omenil, tko da je cist mozno da sem vsej narobe crkoval, ce ze nisem cist falil pomena:))

Konfucij
22.12.2006, 06:27
mogoce se motim (pa ce se bi prosu za razlago) ampak a ne pomeni to, da si agnostik, ne ateist?



mal s poti ampak se nekako ujame v to sfero: prosto po budizmu: clovek se konstantno reinkranira, cikel zivljenja se nikoli ne konca (kar v budizmu ni dobra stvar, kot vecina zmotno misli), sele ko clovek doseze razsvetljenje ali nirvano, izstopi iz tega cikla in se preseli na visjo raven, torej z nirvano presezes zivljenje in zacnes posmrtno zivljenje (cprov smrt mogoce ni prava beseda za ta kontekst). vmesna stopnja so pa potem tisti, ki so dosegli nirvana ampak, so se odlocili, da se ne bojo izstopili iz cikla ampak da bojo drugim pomagali na njihovi poti (prosto po mojem slabem spominu se to: ta cikel zivljenja/zivljenski krog/kolo/reinkranacija (na nek nacin) ali pa nauk bude se imenuje dharma, ljudje, ki dosezejo nirvano in se na koncu obrnejo, pa se imenujejo boddisathve...obe te stvari so zdej cisto po spominu, ki je slab, kot sem ze omenil, tko da je cist mozno da sem vsej narobe crkoval, ce ze nisem cist falil pomena:))
Sej kr prou mislš. Sam men se zdi da je razsvetlenje še zmeri bl pomembno ker takrt šele v resnici dojameš vse. Tud reinkarnacijo. Pred razsvetlenjem maš sam informacijo o tem, da je razsvetlenje in četud verjameš v to še ne pomen da si v polnosti to dojel. Po razsvetlenju pa vse dojameš.

Nincha II.
22.12.2006, 17:13
mogoce se motim (pa ce se bi prosu za razlago) ampak a ne pomeni to, da si agnostik, ne ateist?

Ne, Einstein ni bil agnostik, ampak ateist.
Tam ti je se St.Lama lepo napisal(a), za kaj je Einstein uporabljal kot metaforo ime Bog. S tem je bilo to misljeno tudi bolj poeticno, tudi pri Hawkingu in se komu bos nasel besedo Bog uporabljeno, pa ni teist ali kaj podobnega.

Kaj je agnosticizem, sem ti pa ze jaz par strani nazaj razlagala, ko sva imela debato, kaj je kdo, in sem ti jaz rekla, da sebe smatram za agnostika.
Ker je zelo dober clanek o tem pri Wikipedii, ti priporocam tale link ---> http://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism.

stLAMA
23.12.2006, 00:06
Hja, teoretično smo vsi agnostiki, ampak pomoje je to v vsakdanjem življenju nemogoče biti, ker včasih tudi nezavedno zavzamemo neko stališče. ;)

Draga Nincha - gotovo pri izbiri partnerja ne boš ravnodušna do fanta, ki bo trdil, da je človeštvo nastalo tako, da je voditelj Xenu pred 75 milijoni let s svojo vesoljsko ladjo prinesel ljudi na Zemljo, in jim vdihnil duše tako, da jih je posadil v vulkane in razstrelil z vodikovo bombo. Prepričan sem, da si bolj pametna od Katie Holmes. :D

Biško
23.12.2006, 17:01
...religiozno je bil Einstein panteist..

Nincha II.
26.12.2006, 17:25
Hja, teoretično smo vsi agnostiki, ampak pomoje je to v vsakdanjem življenju nemogoče biti, ker včasih tudi nezavedno zavzamemo neko stališče. ;)

Draga Nincha - gotovo pri izbiri partnerja ne boš ravnodušna do fanta, ki bo trdil, da je človeštvo nastalo tako, da je voditelj Xenu pred 75 milijoni let s svojo vesoljsko ladjo prinesel ljudi na Zemljo, in jim vdihnil duše tako, da jih je posadil v vulkane in razstrelil z vodikovo bombo. Prepričan sem, da si bolj pametna od Katie Holmes. :D

Ja, absolutno se strinjam z napisanim ;)
Sicer pa me lahko vrzes kamor koli, k agnostikom ali ateistom, pri obeh se pocutim enako dobro :D

No ja, nismo ravno vsi agnostiki, odvisno od vprasanj, pri katerih se definiramo kot agnostiki - nekaterih primerih ima le-to pocetje celo smisel. Ce pa si recimo trdno preprican, da Bog je, potem te to tezko uvrsca med agnostike, mar ne?

Nincha II.
26.12.2006, 17:31
...religiozno je bil Einstein panteist..

Ce bi to slisal, bi se verjetno obrnil v grobu - pa ne zaradi panteizma, kar je neke vrste bil, ampak zaradi "religiozno" ... To, kar je Einstein mislil, ni bil princip teoloskega Boga, nikakor ne....

Tale citat, ki mislim, da se je ze pojavil v tej temi, pove o njegovi "veri" vse:

"I believe in Spinoza's God who reveals Himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings." (Einstein)

In kaj je Spinozin Bog, na katerega se Einstein sklicuje?

"Whatsoever is, is in God, and without God nothing can be, or be conceived. God is the indwelling, and not the transient cause of all things."

stLAMA
27.12.2006, 16:39
Mislil sem seveda na "nas" - agnostike-ateiste. :2thumbs:

Verniki so druga kategorija. :clown:


No ja, nismo ravno vsi agnostiki, odvisno od vprasanj, pri katerih se definiramo kot agnostiki - nekaterih primerih ima le-to pocetje celo smisel. Ce pa si recimo trdno preprican, da Bog je, potem te to tezko uvrsca med agnostike, mar ne?

Tanatie
28.12.2006, 15:05
hvala za link nincha...

kar se tice scientologije se pa tut js strinjam, da bi me mal zvilo, ce bi mi punca prjavla da veruje v kaj takega...v bistvu be me motilo ze ce bi prevec trdno verjela v krscanskega boga...sej ne pravim, da bi mogla bit ateistka, samo mogla bi pa dvomit v obstoj ali neobstoj boga...pac vsaj dopuscat moznost da je ali da ga ni...

p.s.
tisto z xenujem pa temu naj bi blo vzeto s konteksta, in v bistvu sploh ni pomembno za samo vero kao...ce bi bli na dovolj visokem nivoju scientologije, bi vedl kok je vse skupi logicno. pa se to...vse skupi nej bi se zacelo ze preden se je zacelo vesolje (po mnenju splosne znanosti, ki seveda ni tok napredna kot vizionarski pisec znanstvene fantastike l. ron hubbard:))

anarchy
29.12.2006, 15:28
hvala za link nincha...

kar se tice scientologije se pa tut js strinjam, da bi me mal zvilo, ce bi mi punca prjavla da veruje v kaj takega...v bistvu be me motilo ze ce bi prevec trdno verjela v krscanskega boga...sej ne pravim, da bi mogla bit ateistka, samo mogla bi pa dvomit v obstoj ali neobstoj boga...pac vsaj dopuscat moznost da je ali da ga ni...

p.s.
tisto z xenujem pa temu naj bi blo vzeto s konteksta, in v bistvu sploh ni pomembno za samo vero kao...ce bi bli na dovolj visokem nivoju scientologije, bi vedl kok je vse skupi logicno. pa se to...vse skupi nej bi se zacelo ze preden se je zacelo vesolje (po mnenju splosne znanosti, ki seveda ni tok napredna kot vizionarski pisec znanstvene fantastike l. ron hubbard:))

Samo ne scientologije omenjat, ker uno je sekta, ali vera, sej je ista pasta. Znanost sigurno ni.

anarchy
29.12.2006, 15:36
Ne, Einstein ni bil agnostik, ampak ateist.
Tam ti je se St.Lama lepo napisal(a), za kaj je Einstein uporabljal kot metaforo ime Bog. S tem je bilo to misljeno tudi bolj poeticno, tudi pri Hawkingu in se komu bos nasel besedo Bog uporabljeno, pa ni teist ali kaj podobnega.

Kaj je agnosticizem, sem ti pa ze jaz par strani nazaj razlagala, ko sva imela debato, kaj je kdo, in sem ti jaz rekla, da sebe smatram za agnostika.
Ker je zelo dober clanek o tem pri Wikipedii, ti priporocam tale link ---> http://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism.

Bog je izmisljen in ne obstaja, ce ga kdo omeni, ne pomeni, da veruje v njega, samo, da ve, kaj naj bi bil in cesa nja bi bil zmozen. Bog je kot dedek mraz, saj vec ljudi verjame v dedka mraza, kot v boga in to je dejstvo in tudi vecina ljudi govorijo o dedku mrazu, kot, da res obstaja, saj tudi obdarja otroke vsako leto, torej? Kdo vas obdarja dedek mraz ali bog?


Dedek mraz ali bozicek vsaj lahko in tudi bo obdaril za bozic in novo leto.

Bog pa po drugi strani kaj vam lahko nudi? Vse odgovore na vsa vprasanja? Saj vprasanje mu lahko dajate, samo kdo je pa slisal njegove odgovore? Bog je vsemogocni, lahko spremeni vodo v vino, itd... No zaenkrat cez zakone fizike ni mogoce iti in bog tudi ni naredu nic kaj presenetljivega v zadnjih 2000 letih ali ce je sploh kdaj, bomo pa mi delali v naslednjih 100 letih res prav cudeze samo z pomocjo znanosti, ker molitve nam ne bodo pomagale prav nic, avto gre na bencin in ne na naso dobro voljo.

Tanatie
31.12.2006, 10:55
se strinjam (spet) ampak probi to dopovedat kakmu verniku...sploh pa na tok posplosen nacin...

Lipovnik
31.12.2006, 11:43
Sem se pred nekaj dnevi pogovarjal z enim protestantom. Verjamejo v biblijo in to dobesedno.
Tudi to, da je Zemlja stara 6000 let in podobne jajce.
Moram omenit, da je fant drugače zelo odprt in razumevajoč do drugih pogledov (musliman, hindujec, ateist)

Pa se mu kot fizik poizkušal razložit moje stališče na razumen, logičen in znanstven način.
Od evolucije do znanstvene razlage nastanka vesolja.

Pa mi kot argument navrže:
"Saj znanost tudi ni čisto realna"
"Saj tudi matematiko si je moral nekdo izmislit"
"Kaj pa če tud matematika ne drži?"

Kaj še lahko rečeš po takem argumentu?

Konfucij
31.12.2006, 13:01
Lohk mu rečeš da ma prou. Tud te stvari so izum nepopolnega človeškega bitja. Nepopolnost proizvaja nepopolnost in zato so produkti nepopolni. Znanost, matematika in drugo so človekov izum, se pravi nepopolni in zato mogoče tud nerealni.

Lipovnik
31.12.2006, 13:35
Lohk mu rečeš da ma prou. Tud te stvari so izum nepopolnega človeškega bitja. Nepopolnost proizvaja nepopolnost in zato so produkti nepopolni. Znanost, matematika in drugo so človekov izum, se pravi nepopolni in zato mogoče tud nerealni.
Nepopolni a ne napačni, tako kot je razlaga sveta z bogom.
Če je že razlaga sveta s pomočjo matematike in fizike zaradi nepopolnosti človeka napačna, kako napačna je šele razlaga s pomočjo boga.

Seveda si je človek po svoje prilagodil pojasnjevanje sveta - znanstvena razlaga sveta.
Verjetno obstajajo boljši načini.
A tudi trenutni je praktično zadovoljiv, pravzaprav je tako zadovoljiv, da si človek tega niti ne zna ustrezno predstavljati.
Sedanja fizika daje pri pojasnjevanju, napovedovanju in izračunu fizikalnih pojavov nepredstavljivo natančne rezultate.Ponovljive rezultate. Na več nivojih, z različnimi načini ponovljive rezultate. Tudi kvantna fizika, četudi nerazumljiva za skoraj vse ljudi je v čisto praktični uporabi vsak dan (LCD, GPRS...)

Tudi sedanja znanstvena razlaga ni popolna, ni pa tudi povsem napačna, saj je ponovljiva in dokazljiva vsaj na sedanjem nivoju in čaka na dopolnitve in spremembe.

Kje je religija pri tem?

Nincha II.
31.12.2006, 13:53
Nepopolni a ne napačni, tako kot je razlaga sveta z bogom.
Če je že razlaga sveta s pomočjo matematike in fizike zaradi nepopolnosti človeka napačna, kako napačna je šele razlaga s pomočjo boga.

Seveda si je človek po svoje prilagodil pojasnjevanje sveta - znanstvena razlaga sveta.
Verjetno obstajajo boljši načini.
A tudi trenutni je praktično zadovoljiv, pravzaprav je tako zadovoljiv, da si človek tega niti ne zna ustrezno predstavljati.
Sedanja fizika daje pri pojasnjevanju, napovedovanju in izračunu fizikalnih pojavov nepredstavljivo natančne rezultate.Ponovljive rezultate. Na več nivojih, z različnimi načini ponovljive rezultate. Tudi kvantna fizika, četudi nerazumljiva za skoraj vse ljudi je v čisto praktični uporabi vsak dan (LCD, GPRS...)

Tudi sedanja znanstvena razlaga ni popolna, ni pa tudi povsem napačna, saj je ponovljiva in dokazljiva vsaj na sedanjem nivoju in čaka na dopolnitve in spremembe.

Kje je religija pri tem?

Ni bolj ali manj napacnih stvari, so samo napacne.

Kako bi lahko matematicno izrazil moznost, da bog (ne) obstaja? Je ne mores.
Seveda, da se strinjam, da lahko znanost mnogo bolje razlozi svet in veliko strani sveta, ampak vsega pa pac ne... Seveda se znanstveniki tega se kako zavedajo ...

Znanstvena razlaga cesa, o cem govoris? (otemnjen del na koncu)

Lipovnik
31.12.2006, 14:09
Ni bolj ali manj napacnih stvari, so samo napacne.
...
Znanstvena razlaga cesa, o cem govoris? (otemnjen del na koncu)

Znanstvena razlaga sveta.
Napačno - manj napačno.

Torej. Tudi Newton je razlagal svet.
Njegovi zakoni so še danes uporabni, pravzaprav so tako uporabni, da so z njihovo pomočjo spravili človeka na luno. Za take stvari popolnoma zadostuje.
Njegove teorije so torej niso napačne, niso pa dokončno pravilne. Saj so njegovi nasledniki nadgrajevali njegovo delo.
Tudi Einsteinove teorije so praktično povsem uporabne, niso pa dokončane. So zgolj nadgradnja predhodnjih. Tudi, ko bodo (so bile) odkrite boljše, bodo tako Newtonove, kot Einsteinove še vedno uporabne - do neke mere

To sem mislil z bolj ali manj napačnimi razlagami.


Seveda, da se strinjam, da lahko znanost mnogo bolje razlozi svet in veliko strani sveta, ampak vsega pa pac ne... Seveda se znanstveniki tega se kako zavedajo ...

Seveda se zavedajo, da znanost ŠE ne zna razložiti marsikatere stvari. Mogoče jih nikoli ne bo, mogoče pa le.
Kjerkoli je že znanost, je niti slučajno ne moremo primerjati s pravljično razlago sveta iz bronaste dobe.

Lipovnik
31.12.2006, 14:13
BTW, zelo mi je všeč, da se lahko z ateisti (agnostiki) pogovarjam o teh stvareh.
Zanimivo bi bilo slišati mnenje kakšnega vernika o naši debati.

anarchy
01.01.2007, 14:53
Sem se pred nekaj dnevi pogovarjal z enim protestantom. Verjamejo v biblijo in to dobesedno.
Tudi to, da je Zemlja stara 6000 let in podobne jajce.
Moram omenit, da je fant drugače zelo odprt in razumevajoč do drugih pogledov (musliman, hindujec, ateist)

Pa se mu kot fizik poizkušal razložit moje stališče na razumen, logičen in znanstven način.
Od evolucije do znanstvene razlage nastanka vesolja.

Pa mi kot argument navrže:
"Saj znanost tudi ni čisto realna"
"Saj tudi matematiko si je moral nekdo izmislit"
"Kaj pa če tud matematika ne drži?"

Kaj še lahko rečeš po takem argumentu?

Cim verjames v neko stvar dobesedno, se posebej vero, potem ti skoraj ni pomoci.

Je pa razlika, ce ti nekoga razumes ali, ce mu das prav. Saj jaz tudi vecino tle razumem, prav tako njega, vprasanje samo ali se strinjam z njim ali ne, ker on za svoje poglede ima lahko prav, za moje pa ne, no vprasanje, kdo ima zdaj prav, odloci lahko samo bog, lahko pa tudi sami, ce mamo malo logike, me pa zanima, ce on se verjame, da je zemlja sredisce vesolja in, da je zemlja ravna, itd.....

anarchy
01.01.2007, 15:02
Lohk mu rečeš da ma prou. Tud te stvari so izum nepopolnega človeškega bitja. Nepopolnost proizvaja nepopolnost in zato so produkti nepopolni. Znanost, matematika in drugo so človekov izum, se pravi nepopolni in zato mogoče tud nerealni.

Ja clovek si jih je izmislil, ker je inteligenten, tako, da lahko lazje razume in racuna pojave, ki se dogajajo v realnem fizicnem svetu, biblija in ostale vere pa v tem pogledu niso nikoli omenili znanosti, kot, da le ta ne obstaja, znale so si zaracunati sebi procente, koliko jim morajo ljudje plcati denarja, drugih pa tega niso ucili, toda moram poudariti, da tega v bibliji nikjer ne pise, najblizje, kar je vera matematiki je nepopolno mnozenje "multipliciranje", ko je Jezus iz ene ribe naredu vec rib in se takrat se je vidlo, da tip ni znal steti, saj nikjer ne pise, koliko jih je razmnozu, temvec jih je samo kao razmnozu mogoce naredu iz ene ribe 2, pac visja matematika to, katere takrat se niso poznali.

Kdorkoli prizna, da je vero se izmislu clovek, potem mora tudi vedeti, da bog ne obstaja, ker vero je napisal samo clovek in to z lastno domisljijo, no morda pa je to napisal kaksen norec, ki je slisal glasove v glavi, saj takih mesij imamo dandanes zmeraj vec, ali morda to pomeni, da se bo Jezus vrnu, ali da ljudje samo pac norijo.

anarchy
01.01.2007, 15:28
Ni bolj ali manj napacnih stvari, so samo napacne.

Kako bi lahko matematicno izrazil moznost, da bog (ne) obstaja? Je ne mores.
Seveda, da se strinjam, da lahko znanost mnogo bolje razlozi svet in veliko strani sveta, ampak vsega pa pac ne... Seveda se znanstveniki tega se kako zavedajo ...

Znanstvena razlaga cesa, o cem govoris? (otemnjen del na koncu)

hm, matematicno.



x na tretjo krat nic je enako nic To je matematicno prav
x na drugo krat 1 je enako 1 to je tudi prav in x je 1 torej matematicno je lahko prav, edino kar je narobe je lahko formula in razultat na koncu ni enako 1, temvec je lahko 4, 9, itd..., matematicno torej lahko prav izracunamo, ce se zmotimo ponavadi se zmotimo pri formuli, tako, da ali iscemo x ali rezultat, ce prej poznamo x, cene pa lahko samo ugibamo

0+0*0=45434543657867422894256 Kaj to je tudi prav? za znanost ne, ker v matematiki je to narobe in se ne moramo toliko zmotiti, tako, d glede tega pogleda mislim, da ima znanost prav, kar dokazuje, da matematika deluje in obstaja, po drugi strani je pa tle vera in bog, kateri pravijo, da to ni res in, da je to mozno.

Torej z to formulo sem menda ze nekako dokazal, da bog ali ne obstaja, ali pac res obstaja. Kako to mislim? Ce vi mislite, da je bog vsemogocen in nezmotljiv, potem ta formula je pravilna, saj bog se ne zmoti in je vsemogocen, znanost se pac moti, tako lahko zdaj vi verniuki lahko lepo dokazete obstoj vasega boga.

Jaz v nasprotju pa bom trdil, da ta formula ni pravilna in, da ne obstaja, ker matematicno koliko r vem je nemogoce in sedaj za razloziti, zakaj naj bi bila ta formula bozja? Ker on baje je ustvaru svet iz nic, je naredu adama in evo iz nic, ne preko evolucije in to, ker evlucija bi pomenila 1+1=2 2+2=4 4+4=8, bog pa bi rad naredo kar iz 0+0= 4165267547373. Je pa res, da zannost ne mora kar tako razloziti nastanek sveta, ker 0+0 ne mora biti 64564537367356, torej ali zanikamo obstoj boga, ali se pac sprijaznimo, da je vse na zacetku ze bilo, toda v tem primeru morate verniki priznati in na glasno oglasevati okoli in uciti, da 0+0=5342547452734736573567356753, v nasprotnem primeru, pa rajse priznajte, da bog ne obstaja.

Lipovnik
01.01.2007, 15:37
hehe

Nincha II.
01.01.2007, 16:37
hm, matematicno.



x na tretjo krat nic je enako nic To je matematicno prav
x na drugo krat 1 je enako 1 to je tudi prav in x je 1 torej matematicno je lahko prav, edino kar je narobe je lahko formula in razultat na koncu ni enako 1, temvec je lahko 4, 9, itd..., matematicno torej lahko prav izracunamo, ce se zmotimo ponavadi se zmotimo pri formuli, tako, da ali iscemo x ali rezultat, ce prej poznamo x, cene pa lahko samo ugibamo

0+0*0=45434543657867422894256 Kaj to je tudi prav? za znanost ne, ker v matematiki je to narobe in se ne moramo toliko zmotiti, tako, d glede tega pogleda mislim, da ima znanost prav, kar dokazuje, da matematika deluje in obstaja, po drugi strani je pa tle vera in bog, kateri pravijo, da to ni res in, da je to mozno.

Torej z to formulo sem menda ze nekako dokazal, da bog ali ne obstaja, ali pac res obstaja. Kako to mislim? Ce vi mislite, da je bog vsemogocen in nezmotljiv, potem ta formula je pravilna, saj bog se ne zmoti in je vsemogocen, znanost se pac moti, tako lahko zdaj vi verniuki lahko lepo dokazete obstoj vasega boga.

Jaz v nasprotju pa bom trdil, da ta formula ni pravilna in, da ne obstaja, ker matematicno koliko r vem je nemogoce in sedaj za razloziti, zakaj naj bi bila ta formula bozja? Ker on baje je ustvaru svet iz nic, je naredu adama in evo iz nic, ne preko evolucije in to, ker evlucija bi pomenila 1+1=2 2+2=4 4+4=8, bog pa bi rad naredo kar iz 0+0= 4165267547373. Je pa res, da zannost ne mora kar tako razloziti nastanek sveta, ker 0+0 ne mora biti 64564537367356, torej ali zanikamo obstoj boga, ali se pac sprijaznimo, da je vse na zacetku ze bilo, toda v tem primeru morate verniki priznati in na glasno oglasevati okoli in uciti, da 0+0=5342547452734736573567356753, v nasprotnem primeru, pa rajse priznajte, da bog ne obstaja.

Ojoj. I give up, res, ne da se mi vec tega secirat na prafaktorje. :sleepy:
Bog ne obstaja.
Happy?

PS: kot da sem v katerem od svojih postov trdila, da obstaja... :dontknow:

Lipovnik
01.01.2007, 16:39
Yay Nina:2thumbs:

A to pomeni da si zdaj ateit?

Nincha II.
01.01.2007, 16:41
Yay Nina:2thumbs:

A to pomeni da si zdaj ateit?

Ateisticni agnostik ...

Lipovnik
01.01.2007, 16:44
Hehe, tud prav.
Sicer mi je vseeno a si agnostik, ateist ali kaj sorodnega, všeč mi je le, da se zavedaš neumnosti, ki ji rečemo religija.

Tanatie
03.01.2007, 14:47
ah te verne zablojene ovcke, speljane stran od svetlobe znanosti:veryevil:

Lipovnik
03.01.2007, 14:53
Ateisticni agnostik ...
Sicer nekateri (med drugim tudi Harris) nasprotujejo uporabi besede ateist.
A: Zakaj bi potrebovali izraz za nekaj kar nisi.
Saj se niihče zjutraj ne zbudi in si začne govoriti, jaz pa nisem musliman, jaz pa ne verjamem v božička, jaz pa nisem temnopolt, jaz pa nisem cigan ....

Jaz sem mnenja, da če se že pogovarjamo o religiji, in povem svojo pozicijo, lahko brez problema uporabim izraz ateist, ker marsikaj pove. (Agnostika bi moral že razlagat). Drugače pa ne bom vsakaga napadel in mu težil, da sem ateist.

nejc
03.01.2007, 15:41
hm, matematicno.



x na tretjo krat nic je enako nic To je matematicno prav
x na drugo krat 1 je enako 1 to je tudi prav in x je 1 torej matematicno je lahko prav, edino kar je narobe je lahko formula in razultat na koncu ni enako 1, temvec je lahko 4, 9, itd..., matematicno torej lahko prav izracunamo, ce se zmotimo ponavadi se zmotimo pri formuli, tako, da ali iscemo x ali rezultat, ce prej poznamo x, cene pa lahko samo ugibamo

0+0*0=45434543657867422894256 Kaj to je tudi prav? za znanost ne, ker v matematiki je to narobe in se ne moramo toliko zmotiti, tako, d glede tega pogleda mislim, da ima znanost prav, kar dokazuje, da matematika deluje in obstaja, po drugi strani je pa tle vera in bog, kateri pravijo, da to ni res in, da je to mozno.

Torej z to formulo sem menda ze nekako dokazal, da bog ali ne obstaja, ali pac res obstaja. Kako to mislim? Ce vi mislite, da je bog vsemogocen in nezmotljiv, potem ta formula je pravilna, saj bog se ne zmoti in je vsemogocen, znanost se pac moti, tako lahko zdaj vi verniuki lahko lepo dokazete obstoj vasega boga.

Jaz v nasprotju pa bom trdil, da ta formula ni pravilna in, da ne obstaja, ker matematicno koliko r vem je nemogoce in sedaj za razloziti, zakaj naj bi bila ta formula bozja? Ker on baje je ustvaru svet iz nic, je naredu adama in evo iz nic, ne preko evolucije in to, ker evlucija bi pomenila 1+1=2 2+2=4 4+4=8, bog pa bi rad naredo kar iz 0+0= 4165267547373. Je pa res, da zannost ne mora kar tako razloziti nastanek sveta, ker 0+0 ne mora biti 64564537367356, torej ali zanikamo obstoj boga, ali se pac sprijaznimo, da je vse na zacetku ze bilo, toda v tem primeru morate verniki priznati in na glasno oglasevati okoli in uciti, da 0+0=5342547452734736573567356753, v nasprotnem primeru, pa rajse priznajte, da bog ne obstaja.
:2thumbs:

Si se potrudu.:) Bom z veseljem kdaj uporabil tale "matematični" izračun na vprašanje, ali bog obstaja ali ne. Dober je.

Tanatie
03.01.2007, 16:56
ah tale izraz spet nic ne pove...sej je pri velikem poku tut iz nic nastalo nekaj...mormo se sprijaznit da nimamo nobene razlage, ki bi nam bla razumljiva al pa vsaj sprejemljiva...ker je ideja da je nekaj vecno tut prevelika, da bi jo lahko spravl v nase glave...pa kot sem ze prej povedal, nemogoce je dokazat da nekaj ne obstaja. nemogoce je dokazati da bog ne obstaja, nemogoce je dokazat, da kajenje NE povzroca raka, nemogoce je dokazat da te strel v glavo NE ubije. naceloma je pa obratno dokaj enostavno, razen v primerih, ko ni cisto res. pac kajenje ni edini vzrok za raka (ce sploh je), bog ne obstaja in metek te ubije.

anarchy
04.01.2007, 20:28
Ojoj. I give up, res, ne da se mi vec tega secirat na prafaktorje. :sleepy:
Bog ne obstaja.
Happy?

PS: kot da sem v katerem od svojih postov trdila, da obstaja... :dontknow:

Ja, sej nisem dajal prav nic na prafaktorje, na kratko povzetek, sem samo matematicno dokazal, da bog ne obstaja, ali pa je vsemogocen, zelo enostavno.

anarchy
04.01.2007, 20:30
:2thumbs:

Si se potrudu.:) Bom z veseljem kdaj uporabil tale "matematični" izračun na vprašanje, ali bog obstaja ali ne. Dober je.

Upam, da nisi mislu sarkasticno no, samo mislim, da nek point ze imam, vprasanje samo, ce ga tudi drugi vidijo.

anarchy
04.01.2007, 23:04
ah tale izraz spet nic ne pove...sej je pri velikem poku tut iz nic nastalo nekaj...mormo se sprijaznit da nimamo nobene razlage, ki bi nam bla razumljiva al pa vsaj sprejemljiva...ker je ideja da je nekaj vecno tut prevelika, da bi jo lahko spravl v nase glave...pa kot sem ze prej povedal, nemogoce je dokazat da nekaj ne obstaja. nemogoce je dokazati da bog ne obstaja, nemogoce je dokazat, da kajenje NE povzroca raka, nemogoce je dokazat da te strel v glavo NE ubije. naceloma je pa obratno dokaj enostavno, razen v primerih, ko ni cisto res. pac kajenje ni edini vzrok za raka (ce sploh je), bog ne obstaja in metek te ubije.

Ja sej kaj in kje je vesolje, ta prostor, ta vakuum, tudi jaz ne vem, kaj sele, kako je lahko nastala kaksna energija ali materija v temu prostoru, to je ena stvar, katere znanost verjetno nikoli ne bo razlozila, ker jaz v teorijo big banga tudi ne verjamem. Fizika zna razloziti dokaj dobro fizikalne zakone, kdo je pa naredu te zakone pa ne vem, mi z znanjem lahko uporabljamo te zakone, bog pa naj bi kao znal kar ustvariti te zakone. Ce znanost neki ne zna se razloziti, se ne pomeni, da ima samo vera in bog odgovor na to vprasanje.

Kdo pravi, da je potovanje v cas mogoce ali potovanje z nadsvetlobno hitrostjo? Bog bi znal to odgovoriti vse, ma kako je mocen, pa zakaj nam ne pove? Mi z znanostjo bomo nekoc prisli do odgovora, verniki pa so lahko samo tihi, ker bog je prav tako, saj ga ni se nihce slisal, da bi kaj reku.

mataj
04.01.2007, 23:11
Jaz mislim, da je lahko znanost, fizika, kemija, itd..., edina vera, ki da je neke odgovore, oziroma, kdor ne verjuje v znanost je skoraj neumen clovek in ni vazno ali je kristjan, musliman ali karkoli, skoraj vsak pameten clovek veruje in mora verovati v znanost, saj znanost je kot neke vrste bog, ki nam daje odgovore in dokaze, v nasprotju z ostalimi verami. Cudezi ne obstajajo in nobena vera razen znanosti ne zna nic dokazati in nima nobene razlage, zato, ker so neumni, tako, da kdor ne verjame v znanost je prav tako neumen.

Znanost nam bo morda nekoc dala odgovor na vse, nobena vera na svetu pa nam ne bo mogla dati odgovor na katerokoli vprasanje boljse od znanosti ali znanstvenih teorij!Ne bo držalo.

Pri znanosti ni kaj verovati, ker temelji na dejstvih. Dejstvom ne verjamemo, ampak jih preverjamo.

Tanatie
05.01.2007, 15:41
ce ze dlakocepis, dejstvom verjamemo ampak ne verujemo v njih...ce dejstvom ne bi verjeli, bi mislili da dejstva lazejo...

nejc
05.01.2007, 16:40
Upam, da nisi mislu sarkasticno no, samo mislim, da nek point ze imam, vprasanje samo, ce ga tudi drugi vidijo.
Ni bil sarkazem. Res se mi zdi dober izračun.:approve:

mataj
06.01.2007, 17:35
ce ze dlakocepis, dejstvom verjamemo ampak ne verujemo v njih...ce dejstvom ne bi verjeli, bi mislili da dejstva lazejo...Še enkrat: Dejstva preverjamo. Dejstvo je po definiciji trditev, ki jo lahko vsak preveri. Tu nimaš kaj verjeti ali verovati.

anarchy
06.01.2007, 21:21
Ni bil sarkazem. Res se mi zdi dober izračun.:approve:

No neki dobrega sem pa le pogruntal, mogoce sem se kje kaj pametnega reku, pa me nihce ne razume.:dontknow:

Tanatie
07.01.2007, 13:54
Še enkrat: Dejstva preverjamo. Dejstvo je po definiciji trditev, ki jo lahko vsak preveri. Tu nimaš kaj verjeti ali verovati.

se strinjam da nimas kaj verovati, ampak verjeti in verovati ni ista stvar. ali verjames svojemu otroku ko ti rece da ni razbil kroznika? to ni stvar verovanja ampak stvar kredibilnosti...

mataj
07.01.2007, 18:48
se strinjam da nimas kaj verovati, ampak verjeti in verovati ni ista stvar. ali verjames svojemu otroku ko ti rece da ni razbil kroznika? to ni stvar verovanja ampak stvar kredibilnosti...Vem, da je razlika med verjeti in verovati. Ampak, kot že rečeno, v znanosti ni prostora ne za eno, ne za drugo. Tu se vsaka stvar preveri.

anarchy
07.01.2007, 19:20
Še enkrat: Dejstva preverjamo. Dejstvo je po definiciji trditev, ki jo lahko vsak preveri. Tu nimaš kaj verjeti ali verovati.

Kaj mislis, teoreticno ali prakticno preveri? Niso vsi sposobni preveriti dolocena dejstva, ker niso dovolj inteligentni ali nimajo zadosti znanja ali ustreznih instrumentov, zato to preveri ena ali vec oseb "znanstvenikov" in ko oni to dokazejo mi jim lahko samo verjamemo, da je to res tako. Kaj smo ze bili na luni, kaj je zate dokaz, da smo bili na luni? Kaj smo nastali iz adama in eve, ali evolucije? Kaj je dejstvo?

Tanatie
07.01.2007, 21:33
todi to ce so bili na luni, se da preverit. in tudi bomo nekoc preverili. to je bistvo znanosti, tuki se vsi strinjamo...zato sta adam in eva religija, ker se ju ne da preverit, in torej nista znanost. ampak se vedno verjeti necemu nima veze niti z znanostjo niti z vero. ce ne verjames neizpodbitnemu dejstvu, si bedak. mogoce se malo grdo slisi, samo vsi vemo in verjamemo da je voda mokra, ne rabimo pa verovati v to, ker vemo da je res. in ce nismo nikoli videli vode, se vedno verjamemo ljudem ki so jo, medtem ko v boga lahko verujemo ali pa ne. v marsikaterem primeru je verjeti in verovati zelo podobna stvar, ampak bistvo je da je majhna razlika, ki dopusca da dejstvom verjames, ne rabis pa verovati v njih. sicer je pa to brezvezna slovnicna debata, ki niti malo ne pase sem, tko da jo gremo zakljucit, ce nima noben nic proti...

mataj
08.01.2007, 08:24
Kaj mislis, teoreticno ali prakticno preveri?Praktično. Teoretično se nič ne preverja.

Znanstvena teorija mora izpolniti dva pogoja: Ne sme biti v nasprotju z znanimi dejstvi. Dati mora praktično, natančneje empirično preverljive napovedi. Te potem služijo kot vodilo za nadaljne poskuse in raziskave. Če le te potrdijo teorijo, se teorija obdrži. Če jo spodbijejo, je treba teorijo bodisi dodelati, bodisi spremeniti.Vera prvi pogoj zelo dobro izpolnjuje, saj nudi odgovore na vsa vprašanja in razlago za vsa dejstva ("bog je tako hotel"). Ne izpolnjuje pa drugega pogoja, saj ne daje nobenih napovedi, ki bi jih bilo mogoče empirično preveriti. Enako velja tudi za razne kreacionistične teorije o inteligentnem dizajnu.

Niso vsi sposobni preveriti dolocena dejstva, ker niso dovolj inteligentni ali nimajo zadosti znanja ali ustreznih instrumentov, zato to preveri ena ali vec oseb "znanstvenikov" in ko oni to dokazejo mi jim lahko samo verjamemo, da je to res tako.Da, to je dandanašnji največji problem v znanosti. Dejstva postajajo vedno dražja, vedno več denarja in truda je treba vložiti v njihovo preverjanje. V Newtonovih časih je bil dovolj kak poševen žleb, kroglica in štoparica. Njegove trditve lahko preveri vsak sam.

V času med obema vojnama za preverjanje znanstvenih dejstev sredstva posameznika niso bila več dovolj. To so počele univerze in inštituti. No ja, ampak za silo je tudi kak zanesenjaški posameznik lahko kaj preveril.

Danes mora za vrhunsko znanost združevati sredstva več držav (naprimer CERN), drugače ne gre.

Kaj smo ze bili na luni, kaj je zate dokaz, da smo bili na luni?Instrumenti, ki so jih astronavti pustili na luni. Vsak lahko posveti z laserjem v reflektor za natančno merjenje razdalje od Zemlje do Lune in dobi odboj.

Sicer pa je Luna še najmanjši problem. Kako lahko preveriš rezultate dobljene v CERNovih pospeševalnikih? Če bi kaki znanstveniki tam objavili, da so s superhitrim snopom bljuzonov prebili luknjo v drugo dimenzijo in so ven prileteli krilati prašiči- kdo in kako bi lahko to preveril? Pospeševalnikov, kakršne imajo tam, nimajo nikjer drugod.

Arthur C. Clarke je imel prekleto prav ko je rekel, da dovolj razvite znanosti ni mogoče ločiti od črne magije. No ja, ampak še vedno sem prej pripravljen verjeti trditvam, ki jih je vsaj možno preveriti kot pa trditvam, za katere je že vnaprej jasno, da so nepreverljive.

Kaj smo nastali iz adama in eve, ali evolucije? Kaj je dejstvo?Kot že rečeno, kreacionistične teorije ne dajejo nobenih empirično preverljivih napovedi in jih ni mogoče šteti za znanstvene.

Evolucijska teorija je v Darwinovih časih napovedala med drugim to, da morajo biti fosili v takih in takih geoloških plasteh. Ena sama školjkica, najdena v napačnem geološkem sloju, bi to teorijo podrla- pa jo ni. Danes se je temu pridružila še DNA, pa še kaj bi se lahko našlo.

Razlogi, da se okoli evolucije zadnje čase spušča toliko tople sape so izključno politični.

Lipovnik
08.01.2007, 13:55
@mataj
Včeš mi je tvoje razmišljanje.

anarchy
09.01.2007, 13:06
todi to ce so bili na luni, se da preverit. in tudi bomo nekoc preverili. to je bistvo znanosti, tuki se vsi strinjamo...zato sta adam in eva religija, ker se ju ne da preverit, in torej nista znanost. ampak se vedno verjeti necemu nima veze niti z znanostjo niti z vero. ce ne verjames neizpodbitnemu dejstvu, si bedak. mogoce se malo grdo slisi, samo vsi vemo in verjamemo da je voda mokra, ne rabimo pa verovati v to, ker vemo da je res. in ce nismo nikoli videli vode, se vedno verjamemo ljudem ki so jo, medtem ko v boga lahko verujemo ali pa ne. v marsikaterem primeru je verjeti in verovati zelo podobna stvar, ampak bistvo je da je majhna razlika, ki dopusca da dejstvom verjames, ne rabis pa verovati v njih. sicer je pa to brezvezna slovnicna debata, ki niti malo ne pase sem, tko da jo gremo zakljucit, ce nima noben nic proti...

Seveda je slovnicna debata, samo je pa tudi resna stvar, ker nekateri ljudje ocitno res ne znajo ali si narobe razlagajo, kaj pomeni verjeti in verovati, kar ni isto. Skoda samo, da ne mroamo razsvetliti sirse mnozice ljudi.

anarchy
09.01.2007, 13:21
Praktično. Teoretično se nič ne preverja.

Instrumenti, ki so jih astronavti pustili na luni. Vsak lahko posveti z laserjem v reflektor za natančno merjenje razdalje od Zemlje do Lune in dobi odboj.
.

Jaz z trenutnim znanjem se teoreticno ne bi razumel einstanovih izracunov, kako je je sploh lahko naredu teorijo glede atomske bombe, itd...., brez predhodnih prakticnih pozikusov. Naredu je izracun, ki je bil teoreticen, nato pa prakticno dokazal, da kr drzi, recimo, da mu verjamem, ceprav mi ni tocno jasno.

Glede instrumentov na luni, vprasanje, ali sploh potrebujemo ogledalo, da se vrne zarek nazaj, saj se itak razsiri na taksni razdalji in potem vrne nazaj, saj tudi radijski ali ne vem kaksni valovi se vrnejo nazaj, saj le kako so potem naredili visinsko karto zemlje lune, itd..., znajo tocno izmeriti razdalje, pa ceprav nimamo po celi zemlji ogledalo na vsakemu metru, kar me zelo preseneca v tocnost njihovih instrumentov, toda ocitno ne potrebujejo ogledal in ne vem cesa na zemlji ali luni, da lako potem izmerijo razdaljo. No mogoce je uni laser res bolj natancen, toda tudi ce je uno ogledalo gor, se ne pomeni, da ga je sel clovek gor postaviti, mogoce je sla necloveska posadka gor, sonda pac, kot smo jo poslali na mars.

Jaz predvsem trdim, da so bili posnetki pristanka na luni ponaredek, torej, nismo videli ljudi na luni, temvec v studiju in ce je to res, je to zelo huda laz in vprasanje kaj vse so nam potem se prikrili.

Dejstvo je, da so vse prikrivali in se zmeraj prikrivajo in kodirajo video in avdio signal, da ne bi izvedeli kaj prevec. Me zanima, ce so podnevi, ko niso videli lune na drugi strani zemlje sprejemali signal iz lune, medtem ko americani niso imeli zveze z posadko, ker je bila luna na drugi strani zemlje. Zakaj niso predvajali 24ur na dan? To bi moglo biti vse dokumentirano, samo ocitno je bilo prevec nevarno, da bi v zivo predvajali smrt astronautov, zato so raje lepo zrezirali, da so sigurni.

mataj
10.01.2007, 10:17
Jaz z trenutnim znanjem se teoreticno ne bi razumel einstanovih izracunov,Ljudski mit pravi, da je Einstein dobil idejo, izpeljal tam neke formule in svet je bil kar naenkrat drugačen.

V resnici pa relativnostna teorija izhaja iz dejstev, tako kot vsaka druga. Osnova zanjo je Michelson-Morley jev poskus (http://en.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley_experimentt). Brez tega nikomur niti na pamet ne bi padlo, da bi šel izumljat novo teorijo. Relativnostno teorijo pripisujejo Einsteinu predvsem zato, ker se je znal možakar dobro prodajat in je imel za tiste čase genialno frizuro. Dejasnko pa je naredil samo zadnji korak. Matematiko je prispeval Lorentz, precej dela pa je opravil tudi Poincare. Celo tista slavna formula E=MC^2 dejansko ni Einsteinova. Prvi jo je objavil italijanski industrialec in amaterski fizik Olinto De Pretto, in to v strokovni reviji, ki jo je prebiral tudi Einstein.


kako je je sploh lahko naredu teorijo glede atomske bombe, itd...., Edino, kar je Einstein naredil okoli atomske bombe, je bila panika.

Jedrsko cepljenje sta prva zganjala dva nemška fizika, Hahn in Strassmann, na tejle mizi

http://www.paulinerkirche-goettingen.de/dm_arbeitstisch_ohahn.jpg

Meitner (http://en.wikipedia.org/wiki/Lise_Meitner) (hm... pravzaprav sploh ni bila slaba v mladih letih) (http://www.atomicmuseum.com/tour/photos/te-lm.jpg) in Frisch sta kasneje našla točno teoretično razlago za Hahn-ov in Strassman-ov poskus. Einstein se je bolje kot drugi zavedal kaj počnejo njegovi bivši rojaki in kam to pelje. Svojo slavo je potem izkoristil za to, da je takratnega ameriškega predsednika pripravil do tega, da je začel projekt Manhattan- se pravi izdelavo ameriške atomske bombe.

brez predhodnih prakticnih pozikusov. . . . Naredu je izracun, ki je bil teoreticen, nato pa prakticno dokazal, da kr drzi, recimo, da mu verjamem, ceprav mi ni tocno jasno.
Narobe. Kot že rečeno, se je vse začelo z Michelson-Morleyevim poskusom. Brez tega ne bi bilo nič.

Enako velja za atomsko bombo. Najprej je bila ena taka približna, meglena ideja, potem Hahn-ov in Strassman-ov poskus, potem približna teorija, pa še kak poskus ali dva, pa malo bolj točna teorija, pa še kak poskus, pa še bolj točna teorija, potem pa vse ostalo. Tako to gre.

Mimogrede, švabi so med drugo svetovno vojno dejansko imeli jedrski program, a ga niso speljali do konca. Dobavitelji surovin za ta program so se potem svoje radioaktivne robe lahko znebili edino tako, da so jo zmešali z zobno pasto

http://www.srbovanje.com/modules/myalbum/photo.php?lid=2114&cid=5
http://www.orau.org/ptp/collection/quackcures/toothpaste.htm


Glede instrumentov na luni, vprasanje, ali sploh potrebujemo ogledalo, Zadeva dela podobno kot mačje oko. Svetlobo odbije nazaj tja, od koder je prišla. Razdaljo do lune bi se verjetno dalo izmeriti tudi kako drugače, ampak najbrž ne na centimeter natančno. No ja, kakorkoli, stvar je gor, to je dejstvo.

V dokazovanje tega, ali so bili Američani res na luni ali ne, se ne bi spuščal. Rekel bi samo to, da je dvom v to upravičen. To je namreč tisti pravi, znanstven pristop k stvarem. Ničesar ne smemo verjeti na besedo, še manj pa na televizijsko sliko. Vse je treba preveriti, vsak poskus, vsako opazovanje ponoviti.

Lencka
10.01.2007, 11:45
:rolling: Vi kar debatirajte po svoje naprej, samo nekaj bi vas rad spomnila. O znanosti, ki ji lahko verjamemo, ker prinasa preverljiva odkritja, ki niso v nasprotju z znanimi dejstvi. Z iskanjem primerov se naj pozabava, kogar to zanima (pa ne se razburjat...), a to niti slucajno ne drzi. Znanost, ki je trenutno legitimna, v veliki meri temelji na popolnem obratu od tistega, kar je nekdaj veljalo za znanstveno. Bogve, kako bo v prihodnje - verjetno se bodo smejali tistemu, kar imamo trenutno za znanost.
Znanost in vera imata veliko podobnost v tem, da sta odvisni od druzbene legitimnosti - eno in drugo ustolici druzba (ali njen del, poimenujte ga, kakor hocete - poenostavljeno recimo "vladarji"), in ta potem velja za edino zvelicavno. Malo poglejte zgodovino clovestva, pa boste videli.

Pa se to: radi bi razsvetlili ljudi... to je nevarno. Spominja na krvave obracune z "neverniki"...

mataj
10.01.2007, 13:17
:rolling: Vi kar debatirajte po svoje naprej, samo nekaj bi vas rad spomnila. O znanosti, ki ji lahko verjamemo, ker prinasa preverljiva odkritja, ki niso v nasprotju z znanimi dejstvi.Definicija dejstva gre nekako takole: Dejstvo je trditev, ki jo je mogoče preveriti.

In kaj naj bi bilo "preverljiva odkritja, ki niso v nasprotju z znanimi dejstvi"? Je bilo to mogoče mišljeno ironično?

Bogve, kako bo v prihodnje - verjetno se bodo smejali tistemu, kar imamo trenutno za znanost.
Znanost in vera imata veliko podobnost v tem, da sta odvisni od druzbene legitimnosti - eno in drugo ustolici druzba (ali njen del, poimenujte ga, kakor hocete - poenostavljeno recimo "vladarji"), in ta potem velja za edino zvelicavno. Malo poglejte zgodovino clovestva, pa boste videli.V delujoči demokraciji ustoličene in edine zveličavne znanosti ni. Do raznih Arijskih fizik (http://en.wikipedia.org/wiki/Aryan_Physics), Lisenkoizmov (http://en.wikipedia.org/wiki/Trofim_Lysenko) in podobno prihaja samo v totalitarnih režimih.

mrjerry
10.01.2007, 16:34
:rolling: Vi kar debatirajte po svoje naprej, samo nekaj bi vas rad spomnila. O znanosti, ki ji lahko verjamemo, ker prinasa preverljiva odkritja, ki niso v nasprotju z znanimi dejstvi. Z iskanjem primerov se naj pozabava, kogar to zanima (pa ne se razburjat...), a to niti slucajno ne drzi. Znanost, ki je trenutno legitimna, v veliki meri temelji na popolnem obratu od tistega, kar je nekdaj veljalo za znanstveno. Bogve, kako bo v prihodnje - verjetno se bodo smejali tistemu, kar imamo trenutno za znanost.
Znanost in vera imata veliko podobnost v tem, da sta odvisni od druzbene legitimnosti - eno in drugo ustolici druzba (ali njen del, poimenujte ga, kakor hocete - poenostavljeno recimo "vladarji"), in ta potem velja za edino zvelicavno. Malo poglejte zgodovino clovestva, pa boste videli.

Pa se to: radi bi razsvetlili ljudi... to je nevarno. Spominja na krvave obracune z "neverniki"...

Se tebi danes zdi Newtonov zakon smesen?
Arhimedov zakon vzgona?
Kolo?

Tanatie
10.01.2007, 16:37
lencka, verjetno si mislila na razne ploscate zemlje in podobno? mislim, da (vsaj kar se nase ljube zemljice tice) tako radikalnih preobratov v znanosti ne bo vec, oz. bojo (morda se vecji) ampak preobrat ne bo nekaj kar velja za splosno razgledanost. verjetno se bo zgodil kak preobrat recimo v kvantni fiziki, ampak ker povprecen clovek o tem takoalitako nima pojma, je lahko preobrat se tako velik, pa ne bo niti najmanj vplival name ali nate...mogoce bi pa res lahko definiciji dejstev dodali nekaj, da bi se glasila: dejstvo je trditev, ki v danem trenutku drzi, katero je mogoce preveriti z instrumenti, ki so v danem trenutku na voljo. neki tazga...ker dejansko je resnica samo nekaj kar v temu trenutku priznava vecina ljudi. ce bi kar naenkrat vecina ljudi videla ploscato zemljo in bi to dokazala, bi to postala resnica (tako kot se je to zgodilo prej z okroglo zemljo...do takrat je bilo dejstvo, da je zemlja ploscata).

Tanatie
10.01.2007, 16:52
mimogrede, arthur c. clarke ni omenjal crne magije ampak magijo nasploh...zakaj crna? saj tehnologija, ki je ne razumemo, ni nujno slaba...

Lipovnik
10.01.2007, 18:02
No to, da Zemlja ni ploščata so vedeli že davno preden so domnevno unega tipa na križ pribili.
Se pa pogosto uporablja kot primer kako so ljudje razmišljali, čeprav zelo davno.

Večje probleme so imeli pred par stoletji z dojemanjem tega, da Zemlja kroži okoli Sonca in ne obratno.

Tanatie
11.01.2007, 09:39
ja vem, ampak v bistvu je ista stvar. kar naenkrat vsi vejo nekaj drugega...ce mi v temi o nlpjih nekdo pokaze en posnetek, ki bo "dokazano resnicen" (njegove besede), se mi bo pogled na svet cisto spremenil...

anarchy
13.01.2007, 01:25
ja vem, ampak v bistvu je ista stvar. kar naenkrat vsi vejo nekaj drugega...ce mi v temi o nlpjih nekdo pokaze en posnetek, ki bo "dokazano resnicen" (njegove besede), se mi bo pogled na svet cisto spremenil...

A poglej si dokumentarec the secret nasa transmision ali the smoking gun, neki podobnega, isti naslov menda. Sej dandanes se itak komot naredi fotomontaze, tako, da res ne ves, komu verjet.

Baje, da NLPji so zmozni priti iz vidne svetlobe v nevidno, mogoce tako, da se spremenijo iz materije v energijo, katero lahko vidimo samo v obliki UV ali ifrardece svetlobe, zato se malokdaj vidi NLPje v materjalni obliki, ker v materjalni obliki se ne morajo skriti in niti potovati z svetlobno hitrostjo.

Ko so v obliki energije, pa so varni in lahko krozijo okoli zemlje in nas obazujejo, mi pa jim ne moramo nic. Na unem posnetku zgleda, kot, da je ogromno NLPjev okoli in ce je slucajno to res, ti lahko da res misliti, saj tehnologija verjetno res to omogoca, da se iz materije spremenis v energijo, samo moras znati to narediti.

Njihova tehnologija je itak toliko napredna, da se nam niti sanja ne, ze tako je malokomu jasno, kako lahko iz malo materije pride toliko energije ven "atomska energija" in cesa vsega je sele zmozna, ce res spremenimo maso v energijo in nazaj, morda je okoli nas res polno energije, samo moramo jo znati vzeti ven in potem bo medzvezdno potovanje neki vsakdanjega, avtomobili stvar preteklosti, danasnji primitivni nacini pridobitve energije bo kmalu postala zgodovina.

mataj
13.01.2007, 19:42
ja vem, ampak v bistvu je ista stvar. kar naenkrat vsi vejo nekaj drugega...Dokončnih resnic v znanosti ni. Če kakšno rabiš, jih lahko najdeš kvečjemu pri veri. V znanosti se vse spreminja in razvija skladno z na novo odkritimi dejstvi.

. . . NLPji . . . Ti se kar tolaži :nonono:

Raje upaj, da NLPjev in visokotehnološko razvitih marsovcev ni. Bi nas obravnavali podobno, kot mi obravnavamo zamorce v Afriki, razni Kongoti, pa Darfurji pa to.

Artur C. Clarke je glede NLPjev še najbolje povedal: "Naši televizijski signali so dosedaj dosegli razdaljo 50 svetlobnih let od Zemlje. Če se znotraj tega območja nahaja kaka civilizacija, dovolj napredna, da dešifrira te signale, zdajle proti nam že drvi flota letečih krožnikov z vesoljskimi kanoni na gotovs."