Dlančnik (PDA)

Poglejte polno različico : Splav po novem plačljiv?


freya
17.11.2006, 06:49
Še en biser, ki nas pelje nazaj proti srednjemu veku. Minister Drobnič je v obupanem krču v trudu za dvig rodnosti rodil predlog, da se ženskam onemogoči ( ne odvzame, bognedaj) ustavna pravica, pravica do splava.
Seveda v korelaciji z ministrom za zdravje, ki uvaja izboljšana kontracepcijska sredstva le proti plačilu.

http://24ur.com/naslovnica/novice/slovenija/20061116_3084233.php

pinky
17.11.2006, 06:54
morda bo res rodila katera taka več, ki ne bo imela niti tistih 100 jurjev za splav ... in bo potem še en socialni problem več

freya
17.11.2006, 07:05
Vsekakor je bil tale predlog izvržen politično, brez kakršnegakoli mnenja strokovnjakov, ki bi ga seveda z levo roko potolkli.
Sicer pa.....mnogokatera dandanes nima 100 jurjev za splav. In če bodo prisiljene splaviti, se bodo začele zatekati k šintarjem. pa smo v srednjem veku.

3nity
17.11.2006, 07:14
kaj želijo s tem naredit?
dvignt rodstvo?

pinky
17.11.2006, 07:16
kaj želijo s tem naredit?
dvignt rodstvo?to je uradna razlaga....

3nity
17.11.2006, 07:19
so pa res glupi. namesto, da bi pomagasli mladim družina (npr. finančno9 in s tem pomagal dvignt rodnost, oni naredijo, da je splav plačljiv. pa sej so nori

kaj pa, če postaneš noseča, ker te je nekdo posilil? a takrat moraš tudi plačati splav?

pinky
17.11.2006, 07:20
v trenutnem predlogu je edini vzrok, da je zastonj, če je ogroženo življenje matere

Lencka
17.11.2006, 07:39
Nisem brala - a teh 100.000 je spekulacija, pretiravanje ali resna ocena? Ne vem, zakaj pri nas tako radi krsimo clovekove pravice. In se potem zgrazamo nad drugimi!
Mimogrede: ogrozenost zivljenja... hja, to je lahko jako subjektivno ocenjeno. Zivljenje je lahko ogrozeno tudi zaradi psiho-socialnih tezav. Ali je to kaj opredeljeno, ali gre samo za zdravstvena tveganja
Kaj pa mladostnice?
Kaj pa zgodnji splav?

pinky
17.11.2006, 07:43
tekst je:

Pristojni organ poostri standarde zdravniške komisije, ki obravnavajo predlagane splave. Država krije stroške splava samo v primeru, da je ta po oceni zdravniške komisije nujen za zdravje nosečnice. V nasprotnem primeru se prekinitev nosečnosti izvede na stroške nosečnice.


drugače pa cel predlog na
http://www.mddsz.gov.si/fileadmin/mddsz.gov.si/pageuploads/dokumenti__pdf/strategija_rodnost_osnutek_151106.pdf

Lencka
17.11.2006, 07:55
Poostrili bodo standarde? Hja, do sedaj je pa vsaka samo en sok popila pred kliniko, not stopila, rekla "dajmo" in je slo, ali kaj? Ze do sedaj, ce se prav spomnim, je moralo kar enkaj ljudi dati privoljenje, pa postopki so se vlekli in za zensko, ki se gotovi ni z lahkoto odlocila za splav, so bili mucni. (Utemeljevanje, pregledi, komisije, mnenja...)

SonoLei
17.11.2006, 08:27
Število splavov se je od leta 1982 pa do danes zmanjšalo iz 20000 na 6000. Tko da je ******, da govorijo, da bo to zvečalo rodnost. To, da počas ukinjajo splav, me niti ne preseneča tok (sej je blo za pričakovat v tej vladi), ampak da pa dajo razlog, da bodo s tem zvišal rodnost :nonono: :nonono: :nonono:
Je pa res, da je to najlažje naredit. Težko je spremenit zdajšnji sistem, ki ni najbolj naklonjen mladim parom.
Moti me pa tudi to, da bodo pametnjakoviči spet govoril: "Sama si je kriva, da je zanosila, prej bi mislila..." In tko ta 15-letna punca ne bo mela za splav, tip bo reku "It wasn't me!", fotr jo bo pa nagonu, če bo povedala... Ok, mal pretiravam, sam skušam povedat, da ni prav, da bo omejena ena najosnovnejših pravic.

freya
17.11.2006, 08:31
Ker bo splav plačiljiv, naj bi se spodbujalo rejništvo in posvojitve.

Traparija. Ogromno otrok je v rejništvu in mnogi od njih celo življenje, ker naša trapasta zakonodaja omogoča, da so otroci v rejniških družinah, ker se jim pravi starši nočejo odpovedati in jih dati v posvojitev. Zakaj ne bi pristojne institucije uvedle ukrep, ki bil bil po meri otroka in bil dali otrokom, katere starši rodijo in ne vidijo nikoli več, dali možnost posvojitve oz. starše prisiliti, da pristanejo v posvojitev. Nič nimam proti rejniškim družinam, vsaj večini ne, mislim pa, da otrok, ki je posvojen, uživa več čustvene topline, lažje se identificira in konec koncev, ker je to dandanes tako pomembno, uživa tudi več materialnih dobrin. otrok v rejništvu je že zdaj veliko preveč, za posvojitev je pa veliko več prosilcev.

Lencka
17.11.2006, 08:38
Toliko o posvojitvah: niso pogoste, ker tudi niso enostavne. Poznam primere, ko so nesojeni starsi obupali zarad birokracije.
Ok, ok, saj ni nic enostavno - samo mogoce bi bil najenostavnejsi :) nacin, kako kaj spodbujat, ta, da poenostavis. :approve:

freya
17.11.2006, 09:07
No vidiš jo, pametno punco.....ko bi bili še v politiki tako zdrave pameti.

Nincha II.
17.11.2006, 10:20
Še en biser, ki nas pelje nazaj proti srednjemu veku. Minister Drobnič je v obupanem krču v trudu za dvig rodnosti rodil predlog, da se ženskam onemogoči ( ne odvzame, bognedaj) ustavna pravica, pravica do splava.
Seveda v korelaciji z ministrom za zdravje, ki uvaja izboljšana kontracepcijska sredstva le proti plačilu.

http://24ur.com/naslovnica/novice/slovenija/20061116_3084233.php

:O Sej ne morem verjet! :O

Kam to pelje? Dvig rodnosti? A smo zenske samo stroji za rojevanje? A zdej nas bodo pa tako silili, da bomo imele cim vec otrok? :mad:
Sokirana sem zaradi take miselnosti nekoga, ki naj bi deloval v dobro ljudi tj. ministra...
100.000 SIT ali otrok, katerega si ne zelis (iz katerih koli razlgov ze)? Kaksna dilema je to?
Pa sej niso normalni, to je res korak v srednji vek in nazaj k mazacem... :nonono:

Hel
17.11.2006, 10:39
Število splavov se je od leta 1982 pa do danes zmanjšalo iz 20000 na 6000. Tko da je ******, da govorijo, da bo to zvečalo rodnost. To, da počas ukinjajo splav, me niti ne preseneča tok (sej je blo za pričakovat v tej vladi), ampak da pa dajo razlog, da bodo s tem zvišal rodnost :nonono: :nonono: :nonono:
Je pa res, da je to najlažje naredit. Težko je spremenit zdajšnji sistem, ki ni najbolj naklonjen mladim parom.
Moti me pa tudi to, da bodo pametnjakoviči spet govoril: "Sama si je kriva, da je zanosila, prej bi mislila..." In tko ta 15-letna punca ne bo mela za splav, tip bo reku "It wasn't me!", fotr jo bo pa nagonu, če bo povedala... Ok, mal pretiravam, sam skušam povedat, da ni prav, da bo omejena ena najosnovnejših pravic.
Niti ne pretiravaš tako zelo. Na žalost.

Nazaj v veseli srednji vek? :mad: :censored:
Zgleda, da bodo ženske spet morale začeti z malimi ročnimi deli. Pogostost imetja kakšnih pletilk ali kvačk v gospodinjstvu je v zdajšnjih časih vse manjša. Ali kaj bi radi dosegli s tem?!

In kje je statistika oziroma izračun, koliko stane zdravljenje posledic mazaško narejenega splava?

Bruh. Večanje rodnosti my ass. Prav huda sem. Kaj bo naslednje…zažiganje čarovnic?

yannchy
17.11.2006, 10:41
Pravite, da je splav PO NOVEM plačljiv?
A prej pa je bil zastonj? Pripomočki so bili zastonj in doktorji so zastonj delali, ali kaj?
Pa menda ne mislite, da delovni ljudje, ki davke plačujejo v znoju svojega obraza, delajo samo zato, da bodo neodgovornim ljudem, ki ne uporabljajo kontracepcijskih sredstev plačevali še splave. Glede na to, da imamo kondome in tabletke, ne bi rekel, da gremo nazaj v srednji vek, dragi moji! Ne rečem, če gre za posilstvo ali pa je življenje ženske zaradi nosečnosti ogroženo. Takrat moramo biti solidarni.
Sem tudi proti prepovedi splava - naj bo to pravica. Vsaka pravica pa se konča tam, kjer se začnejo pravice drugih - ljudi, ki delajo in plačujejo davke.
Primitivno je misliti, da bo za vse poskrbela država. Vsak naj se briga zase!!!
Največja ironija pa je to, da najbolj gobcajo razni predstavniki NVOjev, ki jih financira proračun in si pri svojih bajnih plačah komot privoščijo splav, ko v deliriju neodgovornosti pozabijo na zaščito. Delavka, ki gara od zore do mraka, je dovolj odgovorna, da poskrbi zase.


Ja pa še to - a niso malo primitivne demagoške izjave o srednjem veku in kurjenju čarovnic, ko pa splav ostaja zagotovljena ustavna pravica - ki je nihče noče izpodbijati?
Spreminja se edina način financiranja. Prej so ga plačali delovni ljudje - zdaj si ga vsak sam!

A smo zenske samo stroji za rojevanje?
Ne, niste. Če nočeš zanositi, uporabi zaščito. Če ne uporabiš zaščite in zanosiš, pa si plačaj splav. As simple as that.

Nincha II.
17.11.2006, 10:48
Sej se ti lahko zgodi, da kljub kontracepcijskim sredstvom zanosis...
100% varna je samo vzdrznost.

Kaj pa potem naredis s temi primeri, ko vseeno zanosis, kljub temu?
So ti ljudje neodogvorni al lahko potem seksamo samo se takrat ko si zelimo otroka?

Ne vem, ni tako enostavno, ves... Ni vse v davkih itd...
Vsi placujemo za vse, tako da ne mores gledat tako ozko na to tematiko.

Hel
17.11.2006, 10:49
Pravite, da je splav PO NOVEM plačljiv?
A prej pa je bil zastonj? Pripomočki so bili zastonj in doktorji so zastonj delali, ali kaj?
Pa menda ne mislite, da delovni ljudje, ki davke plačujejo v znoju svojega obraza, delajo samo zato, da bodo neodgovornim ljudem, ki ne uporabljajo kontracepcijskih sredstev plačevali še splave. Glede na to, da imamo kondome in tabletke, ne bi rekel, da gremo nazaj v srednji vek, dragi moji! Ne rečem, če gre za posilstvo ali pa je življenje ženske zaradi nosečnosti ogroženo. Takrat moramo biti solidarni.
Sem tudi proti prepovedi splava - naj bo to pravica. Vsaka pravica pa se konča tam, kjer se začnejo pravice drugih - ljudi, ki delajo in plačujejo davke.
Primitivno je misliti, da bo za vse poskrbela država. Vsak naj se briga zase!!!
Največja ironija pa je to, da najbolj gobcajo razni predstavniki NVOjev, ki jih financira proračun in si pri svojih bajnih plačah komot privoščijo splav, ko v deliriju neodgovornosti pozabijo na zaščito. Delavka, ki gara od zore do mraka, je dovolj odgovorna, da poskrbi zase.
Takoj, ko bodo naprimer neodgovorni posamezniki, ki nimajo dovolj soli v glavi, da bi vedeli, da so droge škodljive, začeli plačevati stroške zdravljenja oz. odvajanja, se pa lahko začnemo pogovarjati o plačevanju splava. Tudi ta denar gre iz žepa nas, davkoplačevalcev. Glede na to, da imamo kar dober program osveščanje mladih že v osnovnih šolah, ne bi rekla, da bi bilo to tako napačno... In predvsem - vsaj z mojega zornega kota - veliko bolj opravičljivo.

yannchy
17.11.2006, 10:55
Hel, se strinjam. Tudi odvisniki od drog, alkohola in cigaret (med slednjimi sem žal tudi jaz), naj sami plačajo za posledice svojega ravnanja.

Nincha, vem da je možno zanositi tudi če uporabljaš kontracepcijo. Ampak zato ni kriva država.
C'est la vie - življenje ni samo f_k, ampak tudi sprejemanje posledic svojih ravnanj na svoja ramena - in ne na ramena družbe.

Nincha II.
17.11.2006, 10:59
Nincha, vem da je možno zanositi tudi če uporabljaš kontracepcijo. Ampak zato ni kriva država.
C'est la vie - življenje ni samo f_k, ampak tudi sprejemanje posledic svojih ravnanj na svoja ramena - in ne na ramena družbe.

Ja, ze res, ampak pri nas je tak socialni model v uporabi, kjer vsi sponzoriramo vse = vzajemnost. Tudi zasvojence, adrenalinske sportnike, debeluhe, itd... In ce se ze gremo soicalno drzavo in se oziramo po ne vem katerih skandinavskih drzavah vedno, potem si tudi pri tako pomembnih stvareh ne bomo gledali v zobe.

Skratka, ZELO slab poskus dviga rodnosti. Se mi zdi, da so zaceli na napacnem koncu...

Hel
17.11.2006, 11:03
Hel, se strinjam. Tudi odvisniki od drog, alkohola in cigaret (med slednjimi sem žal tudi jaz), naj sami plačajo za posledice svojega ravnanja.

Nincha, vem da je možno zanositi tudi če uporabljaš kontracepcijo. Ampak zato ni kriva država.
C'est la vie - življenje ni samo f_k, ampak tudi sprejemanje posledic svojih ravnanj na svoja ramena - in ne na ramena družbe.
Kaj pa tisti, ki si z nezdravo prehrano povzročajo mašenje žil in srčne zastoje? Pa tisti, ki si zaradi neprimernega oblačenja nakopljejo pljučnico? Pa tisti, ki se neodgovorno izpostavljajo raznim okužbam (beri - hodijo med ljudmi) in fašejo gripo? Saj bi vendar morali vedeti, da bodo zboleli... Kako zelo neodgovorno. :nonono:

Če gremo po tem kopitu, kje postaviti mejo? In zakaj za vraga potem sploh rabimo državo in plačevanje prispevkov in zdravstvo - takšno kot je zdaj?

Ni tako enostavno. In še kar mislim, da je tale ideja en velik bruh.

Lencka
17.11.2006, 11:04
Ce gremo takole naprej (splav - zenska sama kriva, naj placa itd.), potem moramo vse (!!!!) zdravstvene storitve sami placati, ker konec koncev so za vse krivi sami (zivljenski slog, prehrana itd. - se za prehlad je kriv vsak sam, kaj se pa ne zavije v sal).
In potem lahko ukinemo pokojnine (zakaj pa bi placevali tistim, ki vec ne delajo), pa "brezplacno" solstvo (da pol zabusavajo med odmori pa pijejo pa kadijo pa ne koncajo sol) pa podporo brezposelnim (ki so itak lenuhi)...
Naj vsak poskrbi zase? Premisli se enkrat, ce si to res zelis.

yannchy
17.11.2006, 11:07
Oziranje po Skandinaviji je traparija. Ta model še pri njih ne deluje kakor bi moral, čeprav so mnogo odgovornejši od nas.
Pa ne gre samo za rodnost. Rodnosti tako ne bodo dvignili, ker bodo si ženske ta splav pač plačale - število splavov bo ostalo isto, nič skrbet.
Pri zagovornikih takega modela pa me najbolj moti to, da mislijo, da je skupnoskledarstvo in zajedalstvo pod krinko mitske solidarnosti edino primerno in zveličavno, vse ostalo pa je "klerikalno, nazadnjaško in srednjeveško". Pa čeprav nihče noče nikomur vzeti ničesar.




Naj vsak poskrbi zase? Premisli se enkrat, ce si to res zelis.
Sem premislil že večkrat. Moj odgovor je JA.

Država naj skrbi za varnost, pravico pred sodišči in za tiste, ki iz objektivnih razlogov ne zmorejo poskrbeti zase.

Bom pa dal še en primer iz prakse. Letos poleti sem bil s prijatelji na zabavi v neki gostilni v Slovenskih Goricah. Spoznal sem eno punco, nekaj sva spila, beseda je dala besedo, pogled je dal pogled. Šla sva v avto mojega nekdanjega sošolca, ki je bil parkiran ravno dovolj stran od vsega. Sedla sva na zadnji sedež in ko sva bila že naga in tik pred stvarjo, sem segel denarnico in iz nje potegnil kondom, ki sem ga potem tudi uporabil. Njena reakcija ko je videla kondom: "O, pa imaš kondom. Dobro da si se spomnil." Torej se ona očitno ni spomnila! Če bi takrat namesto mene bil nekdo manj odgovoren, bi ta punca lahko zanosila. In veste, da splav ni prijetna izkušnja za žensko.
Saj vem, da sem po mnenju ljudi dolgočasen in nespontan zaradi svoje skrbnosti - ampak nočem, da bi se zgodilo, kar se je zgodilo moji materi, ki me je rodila kot študentka in zato ni mogla doštudirati.

Ampak kaj vam hočem povedati je: SVOBODA = ODGOVORNOST
Za j_bače, pivce, kadilce, debeluhe in vse ostale ljudi. Ker NISMO v srednjem veku.

yannchy
17.11.2006, 11:53
Naj vsak poskrbi zase? Premisli se enkrat, ce si to res zelis.
Sem premislil že večkrat. Moj odgovor je JA.

Država naj skrbi za varnost, pravico pred sodišči in za tiste, ki iz objektivnih razlogov ne zmorejo poskrbeti zase.

Bom pa dal še en primer iz prakse. Letos poleti sem bil s prijatelji na zabavi v neki gostilni v Slovenskih Goricah. Spoznal sem eno punco, nekaj sva spila, beseda je dala besedo, pogled je dal pogled. Šla sva v avto mojega nekdanjega sošolca, ki je bil parkiran ravno dovolj stran od vsega. Sedla sva na zadnji sedež in ko sva bila že naga in tik pred stvarjo, sem segel denarnico in iz nje potegnil kondom, ki sem ga potem tudi uporabil. Njena reakcija ko je videla kondom: "O, pa imaš kondom. Dobro da si se spomnil." Torej se ona očitno ni spomnila! Če bi takrat namesto mene bil nekdo manj odgovoren, bi ta punca lahko zanosila. In veste, da splav ni prijetna izkušnja za žensko.
Saj vem, da sem po mnenju ljudi dolgočasen in nespontan zaradi svoje skrbnosti - ampak nočem, da bi se zgodilo, kar se je zgodilo moji materi, ki me je rodila kot študentka in zato ni mogla doštudirati.

Ampak kaj vam hočem povedati je: SVOBODA = ODGOVORNOST
Za j_bače, pivce, kadilce, debeluhe in vse ostale ljudi. Ker NISMO v srednjem veku.

Lencka
17.11.2006, 12:02
Bom pa dal še en primer iz prakse. Letos poleti sem bil s prijatelji na zabavi v neki gostilni v Slovenskih Goricah. Spoznal sem eno punco, nekaj sva spila, beseda je dala besedo, pogled je dal pogled. Šla sva v avto mojega nekdanjega sošolca, ki je bil parkiran ravno dovolj stran od vsega. Sedla sva na zadnji sedež in ko sva bila že naga in tik pred stvarjo, sem segel denarnico in iz nje potegnil kondom, ki sem ga potem tudi uporabil. Njena reakcija ko je videla kondom: "O, pa imaš kondom. Dobro da si se spomnil." Torej se ona očitno ni spomnila! Če bi takrat namesto mene bil nekdo manj odgovoren, bi ta punca lahko zanosila. In veste, da splav ni prijetna izkušnja za žensko.

Lepo od tebe, ne vem, zakaj bi bilo to dolgocasno.

Pa si pomislil, da ziveti v druzbi pomeni biti odgovoren tudi za druge? In da je dell odgovornosti tudi za druge? Pa ni to bistvo - problem je v tem, da splav predstavljas kot alternativno metodo kontracepcije za neresne punce, torej bi moral biti placljiv.
Prvic, splav NI metoda kontracepcije - saj vem, da verjetno ves, vendar govoris samo o tem vidiku splava - zenska pac ni pomislila na kondom - in drugic, za otroka naredit sta potrebna dva (ker smo zavrnili umetno oploditev samskih zensk).
Verjetno je del tistih, ki se odlocijo za splav, res tistih, ki pac brezglavo seksajo (se zgodi...) in potem recejo "ups, dejmo to ven, se niti ne spomnim, kako je prislo not" (mal zleht), ampak a res mislis, da lahko posplosis na vse?
In se tole: bo tebe, davkoplacevalca, prislo ceneje, ce bo drzava potem placevala prispevke, na primer, socialno ogrozeni druzini, v kateri otroci niso bili rojeni kot zazeleni? Pa da je tudi do nic krivih otrok to res odgovorneje?

Tudi za varnost naj vsak sam poskrbi!

freya
17.11.2006, 12:38
Pravite, da je splav PO NOVEM plačljiv?
A prej pa je bil zastonj? Pripomočki so bili zastonj in doktorji so zastonj delali, ali kaj?
Pa menda ne mislite, da delovni ljudje, ki davke plačujejo v znoju svojega obraza, delajo samo zato, da bodo neodgovornim ljudem, ki ne uporabljajo kontracepcijskih sredstev plačevali še splave. Glede na to, da imamo kondome in tabletke, ne bi rekel, da gremo nazaj v srednji vek, dragi moji! Ne rečem, če gre za posilstvo ali pa je življenje ženske zaradi nosečnosti ogroženo. Takrat moramo biti solidarni.
Sem tudi proti prepovedi splava - naj bo to pravica. Vsaka pravica pa se konča tam, kjer se začnejo pravice drugih - ljudi, ki delajo in plačujejo davke.
Primitivno je misliti, da bo za vse poskrbela država. Vsak naj se briga zase!!!
Največja ironija pa je to, da najbolj gobcajo razni predstavniki NVOjev, ki jih financira proračun in si pri svojih bajnih plačah komot privoščijo splav, ko v deliriju neodgovornosti pozabijo na zaščito. Delavka, ki gara od zore do mraka, je dovolj odgovorna, da poskrbi zase.

nope, ni še plačljiv, če pa bo predlog sprejet, za kar je veliko možnosti, pa BO plačljiv.

Verjetno že kje prebral, ali pa slišal, de je splavov vedno manj, kar gre na račun dobre osveščenosti mladine in starejših žensk. To pomeni, da splav NI oblika kontracepcije ( kar je pred leti bila, to je znano), ampak so posledice različnih dogodkov, tudi nasilnih dejanj. Nobeno kontracepcijsko sredstvo ni 100% zanesljivo, zato se neplanirana nosečnost lahko zgodi vsaki, še tako dosledni ženski. Ljudje pač radi načrtujemo svojo prihodnost. Če ukinejo to možnost, bo to povzročilo veliko stisk že tako socialno ogroženih in maltretiranih žensk.

Andreea
17.11.2006, 17:47
Sem premislil že večkrat. Moj odgovor je JA.

Država naj skrbi za varnost, pravico pred sodišči in za tiste, ki iz objektivnih razlogov ne zmorejo poskrbeti zase.

Bom pa dal še en primer iz prakse. Letos poleti sem bil s prijatelji na zabavi v neki gostilni v Slovenskih Goricah. Spoznal sem eno punco, nekaj sva spila, beseda je dala besedo, pogled je dal pogled. Šla sva v avto mojega nekdanjega sošolca, ki je bil parkiran ravno dovolj stran od vsega. Sedla sva na zadnji sedež in ko sva bila že naga in tik pred stvarjo, sem segel denarnico in iz nje potegnil kondom, ki sem ga potem tudi uporabil. Njena reakcija ko je videla kondom: "O, pa imaš kondom. Dobro da si se spomnil." Torej se ona očitno ni spomnila! Če bi takrat namesto mene bil nekdo manj odgovoren, bi ta punca lahko zanosila. In veste, da splav ni prijetna izkušnja za žensko.
Saj vem, da sem po mnenju ljudi dolgočasen in nespontan zaradi svoje skrbnosti - ampak nočem, da bi se zgodilo, kar se je zgodilo moji materi, ki me je rodila kot študentka in zato ni mogla doštudirati.

Ampak kaj vam hočem povedati je: SVOBODA = ODGOVORNOST
Za j_bače, pivce, kadilce, debeluhe in vse ostale ljudi. Ker NISMO v srednjem veku.


Kajpada. In ti si jasnovidn, tko da ves, da ni jemala tabletk, ane. :nonono:

K si tolk pameten - se si ponestreci zdrobis komolec, k se recimo spotaknes cez 4 stopnice, kt se je zgodilo mojmu kolegu (k ni mel SAMO 2 dni zavarovanja, kar je bla pac njegova krivda), lepo placas 4 do 5 miljonckov... me zanima, kolko ljudi bi potem ostalo invalidov, zarad tega, k si pac niso mogli privoscit zdravljenja. Sicer pa se to ze dogaja - s tistimi, ki si ne morejo privoscit zdravljenja v tujini (recimo zaradi raka, ker ne prenasajo kemoterapije), ker imamo pac tako fajn zdravstvo... :nonono: :nonono:
Me zanima, koliko so si bili sami krivi, da so zboleli recimo za levkemijo...

In ja, lahko je bit pameten, ampak kontracepcija tudi kdaj odpove. Moja kolegica je uporabljala tabletke IN kondom hkrati (po pravilih) pa je vseeno zanosila, ko je sam enkrat kondom pocu.

Btw, povecanje rodnosti, my ass... 100k je se vedno fejst manj, kt stane en ornk otroski vozicek... pa smo spet pri slojih, ki ga bodo lah srali po mili volji in tistimi, k bodo lah crknili, ker pac nimajo denarja.

nattka
17.11.2006, 19:45
velika večina ljudi meša dva pojma ... z ministri vred ...

eno je splav kot zdravstveni poseg ... torej, če hočem splav, ga moram plačati ... tako kot če hočem večje prsi, bele plombe ali depilacijo z laserjem ...
izi as that ... tu besedičenje zakaj splav ni na mestu ...

drugo pa je reševanje slo natalitete ... tu pa kot ponavadi institucije brcajo v temo ... ker namesto, da bi bremzale požrešnost države, bremzajo pravice ljudi ...
kar pa je že druga zgodba ...

Katrin
17.11.2006, 22:11
Ne, niste. Če nočeš zanositi, uporabi zaščito. Če ne uporabiš zaščite in zanosiš, pa si plačaj splav. As simple as that.

Še zdaleč ni tako simpl. Problem nastane, ko plačuje tam nekje 51% prebivalstva. Uganeš, katera polovica je to?

Katrin
17.11.2006, 22:14
Glede na to, da imamo kar dober program osveščanje mladih že v osnovnih šolah, ne bi rekla, da bi bilo to tako napačno... In predvsem - vsaj z mojega zornega kota - veliko bolj opravičljivo.

A da ja? Mi smo imeli 2 šolski uri z medicinsko sestro v OŠ. Toliko o 'kar dobrem programu'. Pa nimam 80 let.

Katrin
17.11.2006, 22:25
Vse skupaj je dimna zavesa. Prav rada bi videla Evropo, kako bi pogledala ob takem zakonu.

Splav ni nadomestilo za kontracepcijo, se pa zgodi, da je potreben. In da se to ne zgodi, je potrebno ozaveščat mlade in jim nudit potrebno podporo. Najlažje je zganjat totalitarizem in zaračunat napake. Težje je delat na tem, da do napak sploh ne pride, ker to pomeni veliko več pameti, kot jo Drobnič premore. It se pri družbenih deviacijah talanje parkirnih listkov je vele kretenizem in še vedno ne morem verjet, da je človek magister sociologije...

namgyal
17.11.2006, 22:43
@ Katrin Programi osveščanja dejansko obstajajo - vsaj za Ljubljano lahko garantiram, ker sem še pred dobrim letom sam bil vodja enega izmed njih (preden sem zamenjal poklic). O njihovi uspešnosti pa sem tudi sam marsikdaj dvomil. In - žal. Moja izkušnja: marsikatero dekle je splav še vedno jemalo kot neke vrste kontracepcijo in zelo težko jih je bilo "prepričati" o nasprotnem.

Ampak, da ne zaidem. Drobnič se natanko v luči teh programov s to potezo kaže kot navaden hinavec. Že v lanskem letu je njegovo ministrstvo temeljito oklestilo vse preventivne programe za mlade, vključno in še predvsem tiste, ki so se nanašali na preventivno delovanje v odnosih in seksu. Letos jih je - kolikor mi sporočajo bivši sodelavci - skoraj v celoti skenslalo.

Že lansko leto seveda ni bilo tako malo denarja, da ne bi nekaj milijonov (se pravi toliko, kot je bila naša standardna cifra za izvedbo programa za celo leto) namenil - SREČANJU DRUŽIN Z VEČ OTROKI NA BLEDU.

Saj ne potrebuje komentarja.

Katrin
17.11.2006, 22:51
Zelo sem vesela da obstajajo. Ali so obstajali. Ni pa samo stvar v ozaveščanju, velik problem je mladim sploh priti do kondomov.

mobi-tel
18.11.2006, 11:19
A da ja? Mi smo imeli 2 šolski uri z medicinsko sestro v OŠ. Toliko o 'kar dobrem programu'. Pa nimam 80 let.

Etiko in družbo si pa špricala? Nam je učitelj tudi pri biologiji spotoma marsikaj o tem povedal, tudi učitelj pri kakšnem drugem predmetu. Šola v naravi...




Moja izkušnja: marsikatero dekle je splav še vedno jemalo kot neke vrste kontracepcijo in zelo težko jih je bilo "prepričati" o nasprotnem.



Najbolj prepričljiv razlog proti splavu je ta, da se ti ob vsakem splavu poveča možnost, da ne boš mogla imeti otrok.

lila5
18.11.2006, 13:46
@ Katrin Programi osveščanja dejansko obstajajo - vsaj za Ljubljano lahko garantiram, ker sem še pred dobrim letom sam bil vodja enega izmed njih (preden sem zamenjal poklic). O njihovi uspešnosti pa sem tudi sam marsikdaj dvomil. In - žal. Moja izkušnja: marsikatero dekle je splav še vedno jemalo kot neke vrste kontracepcijo in zelo težko jih je bilo "prepričati" o nasprotnem.Ampak, da ne zaidem. Drobnič se natanko v luči teh programov s to potezo kaže kot navaden hinavec. Že v lanskem letu je njegovo ministrstvo temeljito oklestilo vse preventivne programe za mlade, vključno in še predvsem tiste, ki so se nanašali na preventivno delovanje v odnosih in seksu. Letos jih je - kolikor mi sporočajo bivši sodelavci - skoraj v celoti skenslalo.

Že lansko leto seveda ni bilo tako malo denarja, da ne bi nekaj milijonov (se pravi toliko, kot je bila naša standardna cifra za izvedbo programa za celo leto) namenil - SREČANJU DRUŽIN Z VEČ OTROKI NA BLEDU.

Saj ne potrebuje komentarja.

Glede na to, da če se dekle oz. ženska (največ splavov je tudi glede na opis v Drobničevi strategiji med ženskami starimi od 30 - 34 let, torej med ženskami s svojimi dohodki, tudi že s kakim otrokom) odloči za splav, jo po vsej verjetnosti tudi plačilo teh 80 ali 100 jurjev ne bo prepričalo v nasprotno.......

Kar se pa tiče preventivnih programov pa so po vsej verjetnosti uspešni, če celo Drobnič pravi, da je bilo leta 1982 bilo 19744 dovoljenih splavov, leta 2005 pa je bilo teh 5851.....in dvomim, da je veliko takih primerov, ko so ženske uporabljale splav kot edino sredstvo kontracepcije in so se tega posluževale kakih pet krat v svoji rodni dobi.....včasih pa se lahko "zalomi".......

Bolj kot samo plačilo pa me motita dve stvari......to, da se uporablja uvedba plačila za splav kot sredsvo za povečanje rodnosti, kar rodnosti nikakor ne bo povečalo......gre zgolj za samo sprenevedanje in za to, da bi v zdravstveni blagajni "ostalo" več denarja......moti me pa tudi to, ker bi naj bila plačila oproščena le tista ženska kateri nosečnost ali porod predstavlja nevarnost za lasno zdravje, v primeru, če obstaja nevarnost, da pa ženska rodi prizadetega otroka, mrtvega otroka, pa si bo morala splav plačati.......

pinky
18.11.2006, 14:30
mene moti še tretja stvar ... takole počasno jemanje pravic zna biti nevarno

naslednji minister lahko ugotovi, da bo pa še več otrok, če bo tudi kontracepcija plačljiva - in po možnosti še zlo obdavčena s kakimi "taksami za vzpodbujanje rojevanja"

a smo potem še daleč od prepovedane kontracepcije?

Andreea
18.11.2006, 15:36
Se strinjam, pinky! :approve: :approve: :approve:

Zelo sem vesela da obstajajo. Ali so obstajali. Ni pa samo stvar v ozaveščanju, velik problem je mladim sploh priti do kondomov.


Em, aja...? Cudno meni ni bil NIKOLI problem - gres v trgovino, petrol, kamorkoli...pa je...

Katrin
18.11.2006, 18:35
Etiko in družbo si pa špricala? Nam je učitelj tudi pri biologiji spotoma marsikaj o tem povedal, tudi učitelj pri kakšnem drugem predmetu. Šola v naravi...

Si imel pač odlične učitelje. Dobro zate in slabo za tiste, ki jih nismo imeli. Vendar svojega primera ne moreš aplicirat na celotno družbo.

Katrin
18.11.2006, 18:38
Em, aja...? Cudno meni ni bil NIKOLI problem - gres v trgovino, petrol, kamorkoli...pa je...

Jaz sem imela cele podvige, da sem prišla do omenjene plastike. Je bilo treba nabrat denar, ki je šel od tistega 'jurja' za vikend za ven, potem pa v lekarno, kjer so vse stare mame poslušale... je bilo lažje kar brez.

nattka
18.11.2006, 20:27
eni so imeli pa res kup težav kako priti do kondoma ...

človek nehote pomisli, da so živeli v času moje babice, ko je lekarnar recnije še na dom nosu ... pa je cela ulica vedela, kdo je sifilis fasu ...

so pa že takrat vedeli, da otroci pridejo s seksom ... kljub temu, da niso v šolah imeli spolne vzgoje ...

unicorn
18.11.2006, 21:07
eni so imeli pa res kup težav kako priti do kondoma ...

človek nehote pomisli, da so živeli v času moje babice, ko je lekarnar recnije še na dom nosu ... pa je cela ulica vedela, kdo je sifilis fasu ...

so pa že takrat vedeli, da otroci pridejo s seksom ... kljub temu, da niso v šolah imeli spolne vzgoje ...

Če si babico povprašala o načinu nabave zdravil, bi bilo pametno prav tako vprašati še kakšnega člana družine istih let, ki je bil zdravnik, koliko in kakšne so posledice mazaško opravljenih splavov pri ženskah, ki si splava niso mogle privoščiti, anede?:nonono:

nattka
18.11.2006, 21:11
Če si babico povprašala o načinu nabave zdravil, bi bilo pametno prav tako vprašati še kakšnega člana družine istih let, ki je bil zdravnik, koliko in kakšne so posledice mazaško opravljenih splavov pri ženskah, ki si splava niso mogle privoščiti, anede?:nonono:


no no vdahni ljubica ...

gre za to, da nekako ne verjamem da bi današnja 20 letnica težko prišla do kondoma ...

unicorn
18.11.2006, 21:14
no no vdahni ljubica ...

gre za to, da nekako ne verjamem da bi današnja 20 letnica težko prišla do kondoma ...

kregaj pa s kom drugim prosim ...

Diham, diham, verjemi :rolling: :2thumbs: .

Nobena zaščita nekako ni 100%, vsaj tako govorijo. :dontknow: :clown:

Itak, vsako drugačno mnenje je prepiranje, spodbujanje k nestrpnosti in kratkomalo žaljenje. Ja! :approve:

nattka
18.11.2006, 21:26
mislim da se nisva razumele ...

ne govorim o 100 % zaščiti, o mazaštvu in podobnem ...

ampak o dejstvu, da danes mladini ni težko priti do kondomov ... in me zgodbice o tetah, ki poslušajo v lekarnah ne prepričajo ...

zadnjega stavka pa ne bom komentirala ... ker je sindrom podforuma slovenija ...

končujem debato ...

unicorn
18.11.2006, 21:32
Jaz pa govorim o dvojni morali - splav samo za tiste ženske, ki si to lahko privoščijo, pa ne glede na to, kako je do potrebe za splav sploh prišlo.

Nattka, precej časa me ni bilo na forumu, kakšne so razmere na Sloveniji me niti ne zanima. Glede na tehtnost odgovorov pa moj prvi post in tvoj odgovor nanj v premislek. Saj veš, v neki precej dobro znani knjigi piše, da najprej odstrani iver iz svojega očesa, preden odstraniš bruno iz mojega. ;)

Katrin
18.11.2006, 22:06
gre za to, da nekako ne verjamem da bi današnja 20 letnica težko prišla do kondoma ...

Zmanjšaj številko za 5 let pa je še verjetno premalo. Ni bistvo v tetah, bistvo je v dosegljivosti. Če daš mulariji kondome, seksa z njimi. Če jih ne daš, seksajo brez, ker mislijo da so pojedli vso pamet sveta. Po kmečki logiki, po kateri je preventiva cenejša od kurative, je državna investicija v kondome veliko cenejša od socialne pomoči za enostarševske družine.

Katrin
19.11.2006, 10:23
In kaj bomo naredil, da bo spravov čim manj?

vea
19.11.2006, 10:39
a kdo ve, so se kje po evropi splavi placljivi? me zanima kako tam to deluje

ce ne sm naceloma proti.

namgyal
19.11.2006, 11:25
@ Katrin - državna investicija... you wish!

Prvo leto smo na ZZV (in še kam) naslovili prošnjo za donacijo kondomov. Smo jih dobili 200 (izračunana številka uporabnikov v delavnicah je bila skoraj 2000, btw.); drugo leto so nas skenslali, češ da vsi samo nekaj hočemo, no pa smo jih 400 dobili vsaj od Kemofarmacije. Očitno se profitabilnim ustanovam donacija bolj splača.

Ma kake državne investicije neki.

Je pa tako: v bistvu na ravni "teorije" mularija ve dosti in še več. Problem je vedno bil ta, da v praksi ne pride do njih to, da je bolje paziti. Sicer pa: kadar sem delal direktno z njimi, se mi je zdelo, da je bil - vsaj kar se deklet tiče - še najboljši argument ta, da bodo morda zaradi manj strahu potem bolj uživale. Kar pa se fantov tiče: ti so bili itak "lost case".

Katrin
19.11.2006, 12:57
Kakšen je bil pa 'background' mularije?

porota3
19.11.2006, 14:53
Še en biser, ki nas pelje nazaj proti srednjemu veku. Minister Drobnič je v obupanem krču v trudu za dvig rodnosti rodil predlog, da se ženskam onemogoči ( ne odvzame, bognedaj) ustavna pravica, pravica do splava.
Seveda v korelaciji z ministrom za zdravje, ki uvaja izboljšana kontracepcijska sredstva le proti plačilu.

http://24ur.com/naslovnica/novice/slovenija/20061116_3084233.php

To pa zato, da ti bo spremenil odnos do splava. In da to ni le prdec, ki ga delaš vsak dan. Nekateri propagirajo, da je splav, ko bi muho ubil ali še man. Potrata ga propagira, kot povečanje možnosti kontracepcije

Katrin
19.11.2006, 15:04
Lahko navedeš kakšne dokaze te 'propagande'?

Nincha II.
19.11.2006, 17:09
To pa zato, da ti bo spremenil odnos do splava. In da to ni le prdec, ki ga delaš vsak dan. Nekateri propagirajo, da je splav, ko bi muho ubil ali še man. Potrata ga propagira, kot povečanje možnosti kontracepcije

Verjemi, da se zenske tega se presneto dobro zavedamo!
Ce si mislis prej, da je splav cisto enostavna zadeva, te pa zagotovo psihcno takoj po tem stisne, ko se zaves, kaj se je zgodilo. Vsekakor - dalec od prdca! In kot kazejo statistike, je najvec splavov narejenih pri 30letnicah, to pa niso vec neke smrklje, se ti ne zdi... ? In da se ze malo bolj zavedajo?

Nincha II.
19.11.2006, 17:16
Zmanjšaj številko za 5 let pa je še verjetno premalo. Ni bistvo v tetah, bistvo je v dosegljivosti. Če daš mulariji kondome, seksa z njimi. Če jih ne daš, seksajo brez, ker mislijo da so pojedli vso pamet sveta. Po kmečki logiki, po kateri je preventiva cenejša od kurative, je državna investicija v kondome veliko cenejša od socialne pomoči za enostarševske družine.

Danes imas pa kondome res ze cisto povsod...

V trgovini, v kioskih, v straniscih diskotek in lokalov, na bencinski, v lekarni ...
Da so dragi in nedosegljivi je cist nesmisel, lahko jih dobis kjerkoli in kadarkoli, ce ti je pa tistga jurja prevec dat, potem pa res ne vem :nonono:
In recimo raziskave kazejo, da je velika vecina mladih prvic seksala s kondomom...

Aja, pa se nekaj se mi zdi bedno - da naj bi bila zacita vedno samo stvar zensk.
Ja, zakaj ze ... Kaj pa ce bi recimo tut kasni frajerji nehal bit mal manj obcutljivi in bi se tolk "ponizali" da bi sli s kondomom, ne pa da na punce pritiskajo, da je brez "ful dobr in boljs", pol pa te boge reve, da bi fante zadrzale, vse mogoce neumnosti pocnejo in tvegajo... Tut take fante je treba mal za usesa :evil:

kvaka
19.11.2006, 18:30
A ste poslušali danes pri dnevniku Drobniča. Če skrajšam, splav bo plačljiv, ker sicer imamo v ustavo svobodo odločanja o rojstvu otrok, imamo pa tudi nedotakljivost človeškega življenja in zato se jim ne zdi prav...
Spet se bojo razvnele debate, ali je spermij že tudi človeško življenje...

namgyal
19.11.2006, 18:33
@ Katrin: background mularije? ne vem, kaj misliš. OŠ, 7 + 8 razred, Ljubljana, večinoma mestno prebivalstvo, dve izjemi bolj proti vaškemu. če si to mislila. Razlike v informiranosti niti ni; edino pri "mestnih" je bila vidna večja tendenca k eksperimentiranju.

@ Nincha: zadnja narejena raziskava kaže, da je s kondomom prvič seksal procent mladih, ki ga jaz niti pod razno ne bi označil za večino. Žal se ne spomnim natančnega procenta, ampak ni toliko spodbuden, kot bi lahko bil. Je pa res, da velik procent drugikrat in vse ostale krati že seksa s kondomom.

Nincha II.
19.11.2006, 18:53
@ Nincha: zadnja narejena raziskava kaže, da je s kondomom prvič seksal procent mladih, ki ga jaz niti pod razno ne bi označil za večino. Žal se ne spomnim natančnega procenta, ampak ni toliko spodbuden, kot bi lahko bil. Je pa res, da velik procent drugikrat in vse ostale krati že seksa s kondomom.

Sem sla iskat to raziskavo, pa je nisem nasla. Bom se iskala...
Sem pa nasla eno na Durexovi strani, in za Nemcijo (l.2006) so recimo rezultati taki:

- 30% Nemcev je imelo spolni odnos s partnerjev, katerega (spolne) preteklosti ne pozna
- 25% Nemcev med 21-25 leti je imelo nezasciten spolni odnos
- prvi seks punce --> 15,5 leta fantje --> 16,4

Torej, 70% in 75% sta se vedno vecina v teh primerih, ne?
Se pa strinjam, da bi lahko bilo se veliko boljse.

vir: www.durex.com

namgyal
19.11.2006, 21:19
@ Nincha

jaz sem sicer na netu našel tole:
http://med.over.net/za_bolnike/otrosko_zdravje/za_mlade/cas_tveganja.htm

ampak mislim, da ti podatki bazirajo še na starejši raziskavi. Ena je bila namreč delana cca. 1996, druga pa lani. Stanje se je vmes spremenilo. Starost prvega spolnega odnosa se je za cca. 1 leto znižala, vendar se je nekoliko povišala tudi ozaveščenost glede kontracepcije. Tako da ni tolikšnega problema.

Katrin
19.11.2006, 22:01
Danes imas pa kondome res ze cisto povsod...

V trgovini, v kioskih, v straniscih diskotek in lokalov, na bencinski, v lekarni ...
Da so dragi in nedosegljivi je cist nesmisel, lahko jih dobis kjerkoli in kadarkoli, ce ti je pa tistga jurja prevec dat, potem pa res ne vem :nonono:


To sedaj sicer nima nobenega smisla, ampak jaz sem dobila jurja za žur na teden in poleg nisem dobila jurja še za kondome. Sem pa pripravljena sprejeti dejstvo, da izhajaš ti iz malo bolj premožnega okolja.

Katrin
19.11.2006, 23:05
Podatki iz www.ivz.si so naslednji:

Leta 2001 je bilo 7790 splavov, od tega 4272 ali 54% nezačitenih, 1819 ali 23% coitus interruptus, 600 ali 7% kondom/diafragma, 400 ali 5% kontracepcijske tabletke in 50 na spermicidnem gelu. (Zdravstveni statistični letopis).

Raziskava Mladi in AIDS iz leta 1996 govori o naslednjih številkah:

Pri prvem spolnem odnosu kontracepcije ni uporabilo 53% deklet in 45% fantov. Od tega kondom 70%.

Andreea
19.11.2006, 23:32
To pa zato, da ti bo spremenil odnos do splava. In da to ni le prdec, ki ga delaš vsak dan. Nekateri propagirajo, da je splav, ko bi muho ubil ali še man. Potrata ga propagira, kot povečanje možnosti kontracepcije

Sej to ja... In to , koliko je splav, nosecnost in ostale reci "lahka" stvar, najbolje vejo moski.
Iz lastnih izkusenj.
:veryevil: :veryevil: :veryevil:

freya
20.11.2006, 06:08
velika večina ljudi meša dva pojma ... z ministri vred ...

eno je splav kot zdravstveni poseg ... torej, če hočem splav, ga moram plačati ... tako kot če hočem večje prsi, bele plombe ali depilacijo z laserjem ...
izi as that ... tu besedičenje zakaj splav ni na mestu ...

drugo pa je reševanje slo natalitete ... tu pa kot ponavadi institucije brcajo v temo ... ker namesto, da bi bremzale požrešnost države, bremzajo pravice ljudi ...
kar pa je že druga zgodba ...


amm
Mislim, da so pojmi predvsem ministrom kristalno jasni. In ker splav ni tako poceni, niti ni pogodu RKC, kar je še močnejši faktor, ki pa modro ne omenjajo, ker bi takoj zbudil revolt, ga bo treba na čimbolj zvit način prepovedat. Floskula o dvigovanju rodnosti na račun omejevanja splava je le uvertura v zakonsko prepoved.
Če jim bo uspelo tole, ni daleč do prepovedi, verjemte.

freya
20.11.2006, 06:13
Zelo sem vesela da obstajajo. Ali so obstajali. Ni pa samo stvar v ozaveščanju, velik problem je mladim sploh priti do kondomov.

Ni težko, res pa ni poceni. Če se že ne more smatrat kondom kot vrsta kontracepcije in torej na račun zavarovalnice, bi država lahko vsaj delno krila ceno oz. tega izdelka ne bi obdavčevala.

Lencka
20.11.2006, 08:46
Ne morem verjet, da je argument tistih, ki podpirajo placljivost splava, se vedno vezan na "neprevidne-babe-ki-seksajo-brez-kondoma"! In da naj te babe poskrbijo za zascito. Ce bi blo tako, in bi bil splav najelegantnejsa resitev, bi jo verjetno prakticiralo vec zensk, se vam ne zdi???
Dajte ze enkrat razumet, da je splav izhod v sili, ki ga verjetno velika vecina zensk izbere po tehtnem premisleku in precejsnjih dusevnih pretresih. In ce nekatere morda gledajo na to drugace ("bom pa sla splavit") - a bomo zato kaznovali kolektivno???
Upam, da nikoli ne bom prisla v situacijo, ko bom o splavu morala razmisljati, in upam, da ga ne bom sla delat, ker sem osebno proti temu - vem pa ne - ampak prepricana sem, da morajo zenske imeti pravico izbire. In pravica, ki jo pogojujes s premozenjem, ni pravica!
Pa ne spet o zivljenju, kdaj se zacne - pred nevemkaterim tednom nosecnosti ali po njem. Tako kot Boga, jedenje zivali in podobno naj vsak najprej razcisti sam pri sebi. Konec koncev je prevec takih, ki se grejo svetnike na eni fronti, na drugi pa morijo. Vse je le stvar perspektive.

Za povecanje rodnosti pa bi si nasi lahko pogledali primer Francije, kjer so jo dvignili na eno najvisjih, ce ne najvisjo raven v EU. (se ne spomnim tocno) - in naj vzamejo zrnje, pleve pustijo.

p.s. O placljivosti kontracepcije - najboljse kontracepcijske tabletke, primerne za tiste, ki imajo sicer tezave, so PLACLJIVE. In kolikor sem se pogovarjala s sestrami, verjamejo, da bo scasoma tako z vecino ali vsemi. Naj zivi vzdrznost.

Api
20.11.2006, 10:09
[QUOTE=kvaka]A ste poslušali danes pri dnevniku Drobniča. Če skrajšam, splav bo plačljiv, ker sicer imamo v ustavo svobodo odločanja o rojstvu otrok, imamo pa tudi nedotakljivost človeškega življenja in zato se jim ne zdi prav...
Spet se bojo razvnele debate, ali je spermij že tudi človeško življenje...QUOTE]

in pol bomo vsi moški možični morilci :nonono:

Lencka
20.11.2006, 10:30
Zdaj samo še čakam na predlog o "svobodi odločanja o življenju in smrti otrok do 14 leta starosti" - a kle bi tut argumentirali z "izhodom v sili"?:nonono: :evil:

PS: Ubijanje živali z zakonom ni prepovedano, ubijanje ljudi je prepovedano po zakonu, tako da je primerjava precej uboga.

Hudo, ce ne znas odgovoriti brez skrajnostnih stalisc. :nonono: Ali tole o odlocanju za druge upostevas tudi sam - ko odlocas o pravici zensk, na primer (mimogrede, splav se izvaja le do dolocene stopnje ZARODKA, pa verjetno to ze ves).

Morda pa ni vedno najpomembnejse, DA zivis, ampak moras pomisliti tudi, KAKO.

In hudo, ce tvoj obcutek za "prav" vodijo (le) zakoni.

lila5
20.11.2006, 10:56
Zdaj samo še čakam na predlog o "svobodi odločanja o življenju in smrti otrok do 14 leta starosti" - a kle bi tut argumentirali z "izhodom v sili"?:nonono: :evil:

PS: Ubijanje živali z zakonom ni prepovedano, ubijanje ljudi je prepovedano po zakonu, tako da je primerjava precej uboga.

Metamorf, govora je o plačljivosti splava oz. o plačljivosti "umora", kot ti splav rad imenuješ.....to pomeni, da vlada "umor" ne prepoveduje ampak misli zanj zahtevati plačilo oz. prenesti plačilo od zdravstvene zavarovalnice na žensko, ki se odloči za splav.......želim ti pa, da s svojo ženo oz. partnerko nikoli ne bosta pred odločitvijo, ko bosta morala izbrati splav kot "izhod v sili", ker drugega izhoda pač ne bosta videla......in takrat boš (upam) nehal razmišljati o splavu kot o umoru in o tvoji ženi kot morilki.......

pinky
20.11.2006, 11:10
ko odpove maternični vložek, diafragma, tablete, ... tega ne veš naslednji dan.....

pinky
20.11.2006, 11:16
če je res večina splavov med ženskami nad 30 let - potem po moje kar precej ... sploh ženske, ki imajo takrat že dva otroka in bi bil ta tretji, imajo ponavadi v tem času urejeno neko zaščito

lila5
20.11.2006, 11:55
Verjamem, da bi ga Drobnič z veseljem prepovedal, ampak potem bi razni "levakarji" skočili v luft in klicali EU varuha človekovih pravic in delali kraval. Tako pa ga ni prepovedal, samo plačati ga bo treba.

PS: Če se ti "je že zgodilo", potem obišči zdravnika takoj naslednji dan in kolikor vem dobiš tabletke, če ne gre drugače. A je treba res čakati par mesecev?

On bi ga mogoče res prepovedal, samo se vlada vseeno ne bi strinjala s tem.....verjetno tudi glede na stanje v Evropi, kjer le v 3 državah splava ne smejo opravljati in če se ne motim bo v kratkem na Portugalskem referendum o tem, ali bi naj splav bil prepovedan še naprej ali ne..........

P.S. Hvala za nasvet. Vendar sem jaz imela čisto drugačno situacijo, sem zanosila in bila zelo vesela zaradi tega, vendar sem fasala norice in imela le nekaj odstotkov možnosti, da moj otrok ne bo prizadet oz. da se bo sploh rodil živ......in glede na Drobničev predlog, bi morala v takem primeru skozi "roke" psihologa in nekih komisij, ki bi me verjetno morali prepričevati, da je življenje, kakršnokoli že bo, sveto in da splav ni edina rešitev......in če jim prepričevanje ne bi uspelo in bi se vseeno odločila za splav, tega morala plačati, ker norice mojemu zdravju niso škodovale, so pa še kako škodljive za zdravje nerojenega otroka.......ob zdajšnji zakonodaji pa sva imela s partnerjem to možnost, da sva se sama odločila za splav.........in odločitev nikakor ni bila lahka in dvomim, da je lahka tudi pri tistih, ki se odločijo za splav iz kakršnihkoli drugih razlogov......

In zanima me kdo in kaj daje tebi pravico, da soliš pamet tistim, ki splav tako kot je zakonsko urejen danes podpirajo in z drastičnimi besedami kot so uboj in umor apeliraš na tiste, ki so se kadarkoli odločili za splav......kajti dokaj hitro, se lahko znajdeš tudi ti v podobni situaciji........

lila5
20.11.2006, 12:56
1. Tisto ni bil nasvet tebi (če se ti že zgodi pomeni - če se že zgodi)
2. Svoje mnenje lahko povem, sploh če ga argumentiram, česar pa z druge strani razen nekega razburjanja ni. Temu so javni forumi namenjeni in tudi tebi dajejo možnost, da mi napišeš magari "kdo mi daje pravico da solim pamet...". Opisana zgodba je seveda žalostna in verjamem, da lahko resnično razumeš takšno stisko šele ko se znajdeš v podobni situaciji, ampak kot sem napisal v prejšnjem postu koliko pa je splavov zaradi medicinskih razlogov? Dvomim, da so z zakonom omejili takšno vrsto posegov.

Brez zamere, ampak dokler ne bo jasno, kdaj zarodek postane človek, je splav zame hudo siva cona - do tega mnenja imam verjetno pravico.

Vsakemu se zdi, da svoje mnenje dovolj dobro argumentira in vsakdo ima pravico do svojega mnenja, nima pa vsakdo pravice obsojati kot morilce tiste, ki so opravili splav.......kajti, če ti napišeš, da je splav umor, tudi posredno obsodiš vse tiste, ki so se odločili za splav in s tem tudi zdravnike in vse zdravniško osebje, ki je pri posegu sodelovalo za morilce......

Da soliš pamet sem mislila pa na tvoj P.S., kjer si modro svetoval, da če se slučajno komu zalomi (verjamem, da 90 % ljudi misli, da se pa njemu pri spolnem odnosu glede tega ne more nič zalomiti) naj obišče zdravnika takoj naslednji dan in dobi tisto tabletko in ni treba čakati nekaj mesecev (mimogrede, ne čaka se nekaj mesev, ampak se splav brez komisije pri nas opravi se mi zdi do 10 tedna nosečnosti.....torej nekje do 8 tedna od spočetja, pa večina jih niti ne čaka tako dolgo).......

"Moj" splav v statistiki ni zaradi medicinskih razlogov......tudi jaz sem med statistiko zajeta med tistimi, ki so se samostojno in prostovoljno odločile za prekinitev nosečnosti.....meni so zdravniki predstavili LE POSLEDICE, če bi rodila, odločitev je bila pa moja, k splavu te noben zdravnik že danes ne napeljuje......in če si prebereš to novo strategijo Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve boš našel v njem, da splav naj ne bi bil plačljiv le v tem primeru, če nosečnost in porod škodujeta zdravju matere.......

Lencka
20.11.2006, 12:56
2. Svoje mnenje lahko povem, sploh če ga argumentiram, česar pa z druge strani razen nekega razburjanja ni. Temu so javni forumi namenjeni in tudi tebi dajejo možnost, da mi napišeš magari "kdo mi daje pravico da solim pamet...". Opisana zgodba je seveda žalostna in verjamem, da lahko resnično razumeš takšno stisko šele ko se znajdeš v podobni situaciji, ampak kot sem napisal v prejšnjem postu koliko pa je splavov zaradi medicinskih razlogov? Dvomim, da so z zakonom omejili takšno vrsto posegov.

Brez zamere, ampak dokler ne bo jasno, kdaj zarodek postane človek, je splav zame hudo siva cona - do tega mnenja imam verjetno pravico.
Menda imas pravico do mnenja in pravico do izrazanja tega mnenja. Vprasanje je le, ce tudi ti poskusas pogledati tudi z druge strani ali vsaj sprejeti drugi mnenje. Sodec po tem, da odgovore drugih oznacis za razburjanje (tvoji so pa?), pa je vprasanje, ali lahko ti od drugih in drugi od tebe pricakujemo dejansko konstruktivno izmenjavo mnenj.
Prav tako bi lahko zapisali, da si TI ne das nic dopovedati, da govoris o necem, o cemer nekaj menis, nisi pa pripravljen sprejeti mnenja drugih, in da zahtevas, da se po tvojem mnenju ravnajo drugi (v konkretnem primeru zenske, ki se odlocajo za splav). Je to se tvoja pravica?

lila5
20.11.2006, 13:16
Lej, jaz nisem na nikogar s prstom pokazal, da je morilec. Sem zgolj napisal, da je ubiti človeka umor - o tem verjetno ni dvoma. Ali je zarodek človek, oziroma kdaj postane človek, pa ne vem. As simple as that. In kar se mene tiče je to bistvo dileme, kar sem tudi napisal. S tem v zvezi me tudi zanima, zakaj splava ne opravijo tudi po 5 mesecu nosečnosti.
O dvigovanju rodnosti in podobni solati v zvezi s splavi pa nisem niti debatiral. "Čakati nekaj mesecev" sem napisal za to, ker kolikor vem splav opravijo do 5 meseca nosečnosti, torej je možno, da se namesto enega dneva čaka tudi do pet mesecev.

Splava pri nas NE OPRAVLJAJO do petega meseca nosečnosti......po 12. tednu ga mora odobriti komisija in se takrat opravi res le zaradi zdravstvenih razlogov, mogoče se je res kje zgodilo, da je kaka ženska splavila namerno pri 5 mesecih zaradi kakih zdravstvenih razlogov......če pa pride v nosečnosti do kakršnihkoli problemov, pa je, če se "rodi" otrok do 24 tedna nosečnosti govora o spontanem splavu, po 24. tednu pa o prezgodnjem porodu, verjetno te je to zmedlo pri 5 mesecih.......temu je pa to verjetno tako zato, ker naj bi zarodek bil sposoben preživeti izven maternice, če se rodi po 6 mesecih.......

Lencka
20.11.2006, 13:18
Potem pa mi prosim povej tole: Kdaj zarodek postane človek? Sam nekako ne verjamem da šele po 9 mesecih, ko z nogami vred pride na svet (in da je eno sekundo prej zgolj neko veliko tkivo).
Ne vem, in nikoli nisem trdila, da vem. Pa tudi ne vem, zakaj je to edini argument, ki ga sprejmes. In dvomim, da si spraseval po mojem prepricanju in ne znanstvenem argumentu. (Tudi, ce bi me, ti ne bi znala odgovoriti. Ker lahko govorim le zase in hvalabogu se mi ni bilo treba nikoli odlocati - oa tudi za druge se nocem. Ti pa se.)
Naj ti se enkrat ponovim: zakon ti ne pomaga. Zate je splav umor. Za nekoga drugega je ubijanje zivali umor. In zakaj tvoje mnenje steje vec?
(Poglej obratno: potem bi ti lahko rekla, da mi povej, zakaj je zarodek clovek, in od kdaj naprej, ker je edini argument, ki ga sprejmem, dokaz, da je clovek ze od spocetja dalje - od zdruzitve jajceca in semencice.)
In ponovno: to je zate siva cona. Ce sem prav razbrala, je splav po tvojem krsenje pravice zarodka do zivljenja. Zakaj torej mislis, da imas oz. imajo tako misleci kot ti vec pravice, da svoj pogled na svet vsiljujejo drugim (ker gre le za "sivo obmocje" in ne poboje 14-letnikov, prosim, ne spet s tem) in jim tako kratijo pravice?

lila5
20.11.2006, 13:27
Mislim da sem to zasledil tekom debat na starem forumu.:dontknow:
Ampak zarodek ni sposoben preživet izven maternice po 6 mesecih brez inkubatorja.

Do 6 mesecev tudi z inkubatorjem zelo težko preživi oz. preživi tako, da ima kak organ ali funkcije prizadete.......

Lencka
20.11.2006, 13:34
Jaz nisem nikjer napisal, da je splav nujno tudi umor. Napisal sem zgolj to, da je ubiti človeka umor, kar je prepovedano po vseh zakonih in moralnih normah.

Iz tega sledi čisto logično:

1. Če/dokler zarodek ni človek, splav ni umor.
2. Če je zarodek človek oziroma od takrat naprej, ko zarodek postane človek, je splav umor.

Ker mi zaenkrat še nihče ni uspel razložiti, kdaj zarodek postane človek (in ne sprejemam zlahka zgolj očitne možnosti, da je to takrat, ko pride skozi porodni kanal), je jasno zakaj se mi zdi splav siva cona.:dontknow:

Se strinjam.
Zato pa ne razumem, zakaj se tako trudis oznaciti za napacno nekaj, o cemer tudi sam nisi preprican, in ne pustis posameznicam (in parom!), da se odlocajo sami. Se opravicujem, ce sem razbrala narobe, toda tak vtis sem dobila.
Poleg tega pa clovek, ce bere tvoje zapise, dobi vtis, da je tu tema nezasciteni spolni odnosi. Pa, ponovno, ne gre (le/predvsem) za to.

lila5
20.11.2006, 13:47
Splav se mi zdi negativna stvar zato ker obstaja možnost, da ni šlo zgolj za odstranitev nekega tkiva, ampak za "odstranitev" človeka. Sicer tega ne vem in ne morem trdit, a možnost obstaja.:dontknow:

Zakaj pa potem debate nisi začel na tak način ampak zgolj s stavkom.....*Če je zarodek človeško bitje, je splav umor.*.......:dontknow:

freya
20.11.2006, 13:47
Mislim da sem to zasledil tekom debat na starem forumu.:dontknow:
Ampak zarodek ni sposoben preživet izven maternice po 6 mesecih brez inkubatorja.

na tem forumu, na tem sklopu , nisi mogel zaslediti, in tudi ni res
ko boš nadalje ženske obtoževal umora, si prej vsaj razjasni osnovne informacije in terminologijo....preberi tole v pomoč


PRAVNA UREDITEV PRAVICE DO UMETNE PREKINITVE NOSEČNOSTI

Uvodoma naj pojasnim, da pričujoči članek obravnava zgolj pravni vidik pravice do umetne prekinitve nosečnosti oziroma splava. Za natančnejšo presojo argumentov za in proti takšni pravici je potrebno pogledati še moralne, sociološke, medicinske in podobne vidike.Vsekakor je potrebno poudariti, da velja umetna prekinitev nosečnosti za zdravstveno in socialno nezaželen ukrep za uravnavanje rojstev. Med ukrepi za preprečitev nosečnosti mora imeti prednost prevencija. Vendar, ker je splav edino sredstvo za preprečitev rojstva po spočetju, naj ostane s pravom priznan in zagotovljen izhod.

Slovenska pozitivnopravna ureditev

Splav je v naši pravni ureditvi priznan kot veljavno sredstvo za preprečevanje nosečnosti. Ustava Republike Slovenije določa, da je odločanje o rojstvih svobodno ter da država zagotavlja možnosti za uresničevanje te svoboščine in ustvarja razmere, ki omogočajo staršem, da se odločajo za rojstva svojih otrok.

Vsak človek lahko uveljavlja svojo voljo o tem, ali bo imel otroke, koliko jih bo imel in kdaj jih bo imel. Država se je pri tem zavezala, da bo ustvarila pogoje, ki bodo omogočali svobodno odločanje, npr. na področju zdravstva, socialne varnosti, stanovanjskih razmer ipd. Poleg tega izhaja iz navedene ustavne določbe pravica posameznika do ugotavljanja zmanjšane plodnosti, do preprečevanja zanositve (kontracepcija in sterilizacija) in za ženske pravica do umetne prekinitve nosečnosti, kar je urejeno v Zakonu o zdravstvenih ukrepih pri uresničevanju pravice do svobodnega odločanja o rojstvu otrok

Kako poteka postopek?

Splav se lahko opravi na zahtevo nosečnice brez posredovanja zdravniške komisije do 10. tedna nosečnosti. V primeru, da zahteva nosečnica splav po desetem tednu nosečnosti, je za to potrebna odobritev zdravniške komisije prve stopnje in v primeru zavrnitve odobritev zdravniške komisije druge stopnje za umetno prekinitev nosečnosti.

V obeh primerih ni potrebna privolitev moškega, ki je plod zaplodil.

Če nosečnost ne traja več kot deset tednov, ženska vloži zahtevo za umetno prekinitev nosečnosti skupaj z izvidom o trajanju nosečnosti in z drugimi medicinskimi izvidi zdravstveni organizaciji, ki opravlja umetno prekinitev nosečnosti. Zdravnik preveri vso dokumentacijo in v primeru, da se ugotovi, da so podani razlogi zdravstveni razlogi zoper umetno prekinitev nosečnosti, mora zdravstvena organizacija napotiti nosečnico h komisiji prve stopnje

Pri nosečnosti daljši od 10 tednov obravnava zahtevo komisija prve stopnje. Če ugotovi, da niso izpolnjeni zakonski pogoji za umetno prekinitev nosečnosti, komisija zavrne zahtevo za umetno prekinitev nosečnosti. V sedmih dneh ima nosečnica pravico zahtevati, da o tem odloči še komisija druge stopnje.

Zdravniška komisija dovoli opraviti umetno prekinitev nosečnosti v primeru, če predstavlja splav za življenje in zdravje nosečnice ter za njena bodoča materinstva manjšo nevarnost, ki bi grozila nosečnici ali otroku v primeru nadaljevanja nosečnosti in kasnejšega poroda.

Torej, ko ni ovir za umetno prekinitev nosečnosti, napotijo nosečnico z vso dokumentacijo v zdravstveno organizacijo, ki opravlja umetno prekinitev nosečnosti.

Komisijo prve stopnje sestavljajo socialni delavec in dva zdravnika, vsaj eden od zdravnikov mora biti specialist za ženske bolezni in porodništvo. Komisijo druge stopnje sestavljajo socialni delavec in trije zdravniki ustreznih specialnosti, predsednik komisije mora biti specialist za ženske bolezni in porodništvo.

Zdravstveni delavci, zdravstvene organizacije in socialni delavci so dolžni seznaniti nosečnico s postopkom, potekom in posledicami umetne prekinitve nosečnosti ter z metodami in sredstvi za preprečevanje nosečnosti.

Kot je bilo že navedeno, se postopek za umetno prekinitev nosečnosti začne na zahtevo nosečnice. Če je nosečnica nerazsodna, zahtevajo umetno prekinitev nosečnosti njeni starši oziroma skrbnik. V primeru, da zahteva umetno prekinitev nosečnosti mladoletna nosečnica, praviloma obvesti zdravstvena organizacija, ki opravlja umetno prekinitev nosečnosti, o posegu starše oziroma skrbnika, razen če je nosečnica pridobila popolno poslovno sposobnost, npr. če se je poročila.

Ali je možen ugovor vesti?

Svobodno odločanje o rojstvih lahko v določeni meri ogrozi možnost, da zdravstveni delavec zavrne sodelovanje pri določenem ukrepu za uravnavanje rojevanja na podlagi z ustavo in zakonom zagotovljenega ugovora vesti. To pomeni, da se posamezni zdravnik ali zdravstveni delavec ne odloči opraviti splava v konkretnem primeru, saj jim to prepovedujejo njihova filozofska, verska ali druga moralna prepričanja. Toda zdravstvena organizacija mora v takem primeru ženski zagotoviti drugega zdravnika, ki bo poseg opravil. Zaradi ugovora vesti ne sme biti ogroženo zdravje ali celo življenje pacienta.

Zakaj naše pravo ne pojmuje splava kot umora?

Dokler se zarodek ne loči od matere (»se rodi«), mu naše civilno pravo ne priznava položaja fizične osebe, kar pomeni, da ne more biti predmet prava. Posledica tega v naši pravni ureditvi je, da splav ne more biti umor ali uboj, kot tudi, da zarodek kot tak ne more pridobiti pravic. Vendar mu je priznan poseben pravni položaj tedaj, ko gre za njegovo korist: spočeti, a še nerojeni otrok (tj. nasciturus) velja za rojenega in lahko pridobi posamezne premoženjske pravice, ne pa tudi obveznosti. Pravice mu gredo samo ob pogoju, da se rodi živ, in sicer od spočetja naprej. Če se ne rodi živ, te pravice odpadejo, kot da sploh niso nastale. Pogosto pride do tega položaja v dednem pravu, ko spočeti otrok deduje po umrlem očetu ali drugih sorodnikih.[/COLOR]

Ilegalni splav

Kazenski zakonik Republike Slovenije v 132. členu določa, da kdor v nasprotju z zdravstvenimi pogoji in načinom umetne prekinitve nosečnosti, ki so določeni z zakonom, noseči ženski z njeno privolitvijo prekine nosečnost, začne prekinjati ali ji pomaga pri prekinitvi nosečnosti, je kaznovan z zaporom do treh let

Kdor pa noseči ženski brez njene privolitve prekine ali začne prekinjati nosečnost, se kaznuje z zaporom od enega od osmih let

Kako je urejeno vprašanje splava v tujini?

Najbolj rigorozno ureditev pravice do splava ima Irska. Abortus je zakonsko prepovedan brez izjeme, po letu 1983 je prepovedan celo z ustavo. V ostalih evropskih državah je splav načeloma dovoljen, obstajati morajo določeni razlogi, ki opravičujejo splav. Na primer v sosednji Avstriji se splav lahko opravi na zahtevo nosečnice, če obstaja življenjska ogroženost za žensko, nevarnost za telesno ali psihično zdravje ženske ter če je ogroženo zdravje otroka. Ni potrebno, da so navedeni pogoji kumulativno podani, zadostuje izpolnitev enega. Mladoletnice do štirinajstega leta potrebujejo privolitev staršev. Podobno ureditev poznajo tudi v Franciji, le da mladoletnice do osemnajstega leta potrebujejo privolitev staršev. V Rusiji lahko opravljajo abortus brez zakonskih omejitev na zahtevo nosečnice od leta 1955. Določeno je, da mora biti abortus izvršen v roku od petih do desetih dni po posvetu. Abortus ni dovoljen prej kakor v šestih mesecih od prejšnjega abortusa. V Turčiji se lahko splav opravi na zahtevo nosečnice, če obstaja smrtna nevarnost za žensko ali če je ogroženo zdravje ali poškodba zarodka. Kljub navedenim razlogom morajo imeti žene privoljenje moža. Mladoletnice potrebujejo odobritev skrbnika ali sodišča.[1]

Statistični podatki za Slovenijo

V letu 1999 je bilo na ozemlju Republike Slovenije registriranih 8707 splavov; največ posegov (42%) je bilo opravljenih pri ženskah med 30. in 39. letom starosti, med 15. in 19. letom pa znaša ta delež 10%. Pred desetim tednom nosečnosti je bilo opravljenih 94,4% vseh splavov, 2% po 11. ali 12. tednu in 0,5% po 17 tednih.

Valentina Franca

Povzeto po Teršek, A.: Primerjava pravnih ureditev abortusa. Dignitas, 2001, Ljubljana.

Lencka
20.11.2006, 13:51
Splav se mi zdi negativna stvar zato ker obstaja možnost, da ni šlo zgolj za odstranitev nekega tkiva, ampak za "odstranitev" človeka. Sicer tega ne vem in ne morem trdit, a možnost obstaja.:dontknow:

Obstaja. Kar pomeni, da mora vsakdo sprejeti tveganje - zase. Ce bi se za splav zenske odlocale mnozicno, bi se se strinjala s tabo. Kot sem ze napisala, sem osebno NACELOMA proti (= ga ne bi sla delat, ce ne bi bila res edina moznost pod pogoji, ki si jih trenutno ne morem zamisliti, a nikoli ne reci nikoli), vendar mislim, da nimam pravice odlocati za druge, ki precej premislijo, preden se za kaj odlocijo. Ker ne bom zivela z njihovo odlocitvijo. Ja, hipoteticno so tudi nerojeni otroci lahko ti drugi, vendar - si pripravljen, na primer, ti prevzeti odgovornost za vse, ki bodo prisiljeni v nekaj, cesar ne zelijo, ne bi bilo dobro, ne bi imelo pozitivnih posledic ... Ali in kdaj so ljude, ne more soditi (se?) nihce. Zato ne o umoru.
In ne ti ne jaz si ne moreva zamisliti, kaj vse lahko zensko ali par pripravi do tega, da se odloci za splav. Ce pa mislis, da se jih veliko poda v to nepremisljeno (odsotnost kontracepcije) - ali ne bi bilo potem bolje delati na ozavescanju? Resttrikcija nikoli ni imela pozitivnih resitev.
Poleg tega mislim, da bo doloceno stevilo zensk vedno opravljalo splave. Ce bodo tezko dostopni, se bo kvecjemu razpaslo tisto, cemur radi recemo "mazastvo", in vprasanje je, ali bo to bolje za zenske, drzavo, za druzine.

P.s. Kot lahko vidis v zgornjem zapisu, tudi brez placljivosti (torej, ce bi stanje ostalo, kot je) zenska ne more kar priti in reci "ajmo, dajmo tole ven". Splav pri nas ni preprost klik s prsti.

lila5
20.11.2006, 14:01
A morda napisano ne drži?

To je le tvoje mnenje......freya ti je pa tako željeni odgovor s tvoje strani označila z rdečo barvo.....

freya
20.11.2006, 14:28
zanimiv je res podatek, da je večina splavov od 30-39 let. To ne pomeni, da je mladina tako osveščena, da za vsak odnos uporabijo zaščito - je pa že precej bolje kot pred leti, pomeni pa, da se ženske odločajo za splav iz več različnih vzrokov. V tej starosti je tudi že precej splavov zaradi zdravstvenega stanja žensk in zarodkov. Po 35-em letu se strmo dviga možnost Dawnovega sindroma, spine bifide, drugih okvar ploda, ki so vidne na ultrazvokih v kasnejših mesecih nosečnosti. Relativno velik procent zanositev ( glede na skoraj 100% zaščito kontracepcijskih sredtev) je kljub uporabi kontracepcije.
najbolj pa boli, da o tem najbolj vneto razpravljajo moški, ki se nikoli niso soočili s tovrstnimi dilemami razen v debatah na forumih in parlamentarnih klopeh.

Lencka
20.11.2006, 14:32
zanimiv je res podatek, da je večina splavov od 30-39 let. To ne pomeni, da je mladina tako osveščena, da za vsak odnos uporabijo zaščito - je pa že precej bolje kot pred leti, pomeni pa, da se ženske odločajo za splav iz več različnih vzrokov. V tej starosti je tudi že precej splavov zaradi zdravstvenega stanja žensk in zarodkov. Po 35-em letu se strmo dviga možnost Dawnovega sindroma, spine bifide, drugih okvar ploda, ki so vidne na ultrazvokih v kasnejših mesecih nosečnosti. Relativno velik procent zanositev ( glede na skoraj 100% zaščito kontracepcijskih sredtev) je kljub uporabi kontracepcije.
najbolj pa boli, da o tem najbolj vneto razpravljajo moški, ki se nikoli niso soočili s tovrstnimi dilemami razen v debatah na forumih in parlamentarnih klopeh.
HAWK!:approve:
(Ceravno, priznati moram, je moznost okvar tudi zelo spolzka tema - enim to olajsa, drugim otezi odlocitev. Ups, odvija. :blush: )

lila5
20.11.2006, 14:40
Ja in tam piše "v naši pravni ureditvi". Kako spolzek je tale teren je jasno razvidno iz tega, kar v istem označenem odstavku sledi:

"...Vendar mu je priznan poseben pravni položaj tedaj, ko gre za njegovo korist: spočeti, a še nerojeni otrok (tj. nasciturus) velja za rojenega in lahko pridobi posamezne premoženjske pravice, ne pa tudi obveznosti. Pravice mu gredo samo ob pogoju, da se rodi živ, in sicer od spočetja naprej. Če se ne rodi živ, te pravice odpadejo, kot da sploh niso nastale."

Drugače je pa logika mojega stavka precej enostavna, ne predstavlja nobene vrednostne sodbe ali stališča - na enak način bi lahko napisal: Če je zarodek Leontopodium alpinum, je splav kršitev zakona o varstvu ogroženih rastlinskih vrst.

Ta stavek, katerega si ti izpostavil, se lahko logično razlaga tudi tako, da ženska zanosi, v tem času, torej dokler otrok še ni rojen, oče umre.....in ta "nerojeni" otrok ima potem posamezne pravice (izpostavljene so premoženjske), ki bi mu drugače pripadle le, če bi mu oče umrl 2 dni po njegovem rojstvu in ne, če mu umre 2 dni pred njegovim rojstvom.......če pa mama naredi splav, pa mu tudi te premoženjske pravice ne pripadajo, ker "Dokler se zarodek ne loči od matere (»se rodi«), mu naše civilno pravo ne priznava položaja fizične osebe, kar pomeni, da ne more biti predmet prava. Posledica tega v naši pravni ureditvi je, da splav ne more biti umor ali uboj, kot tudi, da zarodek kot tak ne more pridobiti pravic."

Drugače pa je tudi moja logika zelo enostavna, le od tvoje se nekoliko razlikuje......;)

Ja, "v naši pravni ureditvi".....v Sloveniji se pač ravnamo po naši pravni ureditvi, na Irskem se pa po njihovi pravni ureditvi in zato hodijo ženske na splav v Veliko Britanijo......

lila5
20.11.2006, 14:57
Oprosti, ampak si človek ali pa nisi. Ne moreš biti človek zgolj v posebnih okoliščinah dedovanja.

Deduje tudi lahko šele takrat, ko se rodi.....

Sicer pa si tudi sam zapisal, da se tudi Evropsko sodišče ni moglo odločiti ali je zarodek človeško bitje ali ne......torej tudi višja inštanca ne more odgovoriti na tvoje vprašanje ali si človek ali nisi.....

Glede na to, da je pa v EU splav prepovedan le na Irskem, v Poljski in v Portugalski.....pa Portugalska bo izgleda to spremenila, pa je verjetno pravni red ostalih držav podoben pravnemu redu v Sloveniji......

lila5
20.11.2006, 14:59
Ker moški samo pride, položi, napumpa in gre. :nonono: Kaj pa druga možnost? Kaj pa pravice očeta nerojenega otroka? Že vidim juriš na ta bogokletni stavek, ampak če vzamemo hipotetični primer: Nezaščiten spoplni odnos in nosečnost.

1. Ženska otroka noče, moški bi ga hotel. Po obstoječem pravnem redu ženska lahko gre na kliniko in opravi abortus. Moškega načeloma nihče nič ne vpraša, kaj ga pa briga, dedca zahojenga.

2. Ženska otroka hoče, moški ga noče. Ženska otroka donosi in moškega "obremeni" z očetovstvom, kar pomeni, da mora za otroka prevzeti svoj del odgovornosti itd. Moškega načeloma nihče nič ne vpraša, kaj ga pa briga dedca zahojenga (ok, vprašajo ga vsaj za ime podjetja, od koder dobiva plačo).

Kle bi sam dejal, da če ženske na zarodek gledajo kot na del svojega telesa (kar je neumnost, saj nosi zarodek gene tako očeta kot matere in torej nikakor ni zgolj del ženskega telesa), zakaj potem pri točki 2. nenadoma odstop od tega principa "kaj vas briga, dedci zahojeni"? Zakaj "napad na plačo očeta"?:D

Da ni glavni problem v tem, da se ženska lahko odloči brez privolitve moškega........:dontknow:

Nincha II.
20.11.2006, 19:25
To sedaj sicer nima nobenega smisla, ampak jaz sem dobila jurja za žur na teden in poleg nisem dobila jurja še za kondome. Sem pa pripravljena sprejeti dejstvo, da izhajaš ti iz malo bolj premožnega okolja.

Ne, odgovor je popolnoma neodvisen od okolja, iz katerega prihajam.

Tako sem ti odgovorila zato, ker bi to enostavno morala biti prioriteta, ce se ze gres npr. pri 14,15ih tako odrasle, da seksas. Pac kupis kaksno skatlco manj cigaret al pa en koktejl manj zunaj - neprimerljivo z varno spolnostjo.
Treba se je zavedati odgovornosti in pika. Kdor se ne, naj pac ne seksa oz. potem ne jamra. Vem, da zveni malo kruto in poenostavljeno, ampak tako je. Zato se vedno trdim, da izgovor, da nimas denarja za kondome (ali drugo kontracepcijo), ne pride v postev. Se pa strinjam, da bi vsekakor lahko bili se cenejsi... Ampak niso in tako pac je.

Se pa vcasih se sama zamislim nad tem, da ob vsej danasnji dostopnosti informacij in najrazlicnejsih izobrazevanjih, mladi se vedno ne vedo dovolj in postavljajo cisto nesmislna vprasanja... (ko beres recimo kaksne forume, revije, itd)

freya
21.11.2006, 06:51
Kje sem jaz koga obtoževal umora? Sicer pa v različnih državah obstaja različen pravni pogled na pravice zarodka in trenutno stanje stvari v določeni državi še ne pomeni, da bo ista pravna ureditev veljala tudi čez par let. Ženske pred 100 in več leti niso imele volilne pravice, črnci so bili pred 150 leti v ZDA sužnji, torej po pravnem redu ZDA manj kot ljudje. Danes je seveda vsakomur jasno, da barva kože ne ločuje ljudi od ne-ljudi in da ženske niso nič manj vredne od moških, čeprav jih je nekdanja zakonodaja obravnavala kot manjvredne.

Tukaj imaš pa link o tem, da se niti Evropsko sodišče ni moglo odločiti li je zarodek človeško bitje ali ne.

http://www.law.harvard.edu/students/orgs/hrj/iss18/goldman.shtml

PS: Ker ni dostopa do starih tem, ti seveda ne morem pokazati za nazaj, kje sem bral o tem, da se abortus opravi do 5 meseca starosti. Bilo pa je v debatah na forumu Slovenija.


Naše civilno pravo pač prizna plod kot fizično osebo tisti trenutek, ko se rodi, in tega ne moreš spremeniti. Če sem bolj natančna, ne ko plod pride skozi porodni kanal, pač pa tisti trenutek, ko se prereže popkovnica in bitje prvič SAMOSTOJNO vdihne. Torej, ko bitje samostojno zaživi.
Kako je v drugih državah res ne vem (tukaj nam bi lahko pomagal salmantino ), vendar je logično, da v tistih državah, kjer je splav dovoljen, je civilno pravo podobno. Z razvojem genske tehnologije se in se bo odpiralo mnogo vprašanj na pravnem področju.
Očitno se zavzemaš za to, da bi že zarodku priznali pravice samostojne osebe. Če razmišljaš malo dlje, to prinese tudi veliko vprašanj in odgovornosti pri spontanih splavih.
p.s. Na sklopu Slovenija je 274 tem v arhivu in možno je, da najdeš pravo.

freya
21.11.2006, 06:56
HAWK!:approve:
(Ceravno, priznati moram, je moznost okvar tudi zelo spolzka tema - enim to olajsa, drugim otezi odlocitev. Ups, odvija. :blush: )

če si otroka zelo želiš, in ti odkrijejo okvaro kromosoma pri zarodku, je odločitev zelo težka.

Lencka
21.11.2006, 09:32
MIslim, da vsi pozabljamo, da v tem konkretnem primeru nesega zakone ne gre za to, ali je splav dovoljen ali ne, ali je moralno sporen ali ne, ali je umor ali ne... ampak za to, daa OSTAJA DOVOLJEN in pravica zensk, a POGOJEVAN S FINANCNO SPOSOBNOSTJO. Zato so razpravljanja o tem, ali je zarodek clovek in od kdaj je clovek in ali ... mah, se kup vprasanj, brezpredmetna.
(Ce karikiram: ce ima zenska denar, zarodek ni clovek, mnenje moskega, ki je otroka zaplodil, ni pomembno..., ce pa zenska denarja nima, je zarodek clovek, moski steje...).
Gre za pravico, odvisno od financnega stanja doticne zenske.

Lencka
21.11.2006, 09:35
Racunalnik mi ne dovoljuje popravljanja prejsnega zapisa: ta kup vprasanj je brezpredmeten V TEM PRIMERU.

nattka
21.11.2006, 10:00
MIslim, da vsi pozabljamo, da v tem konkretnem primeru nesega zakone ne gre za to, ali je splav dovoljen ali ne, ali je moralno sporen ali ne, ali je umor ali ne... ampak za to, daa OSTAJA DOVOLJEN in pravica zensk, a POGOJEVAN S FINANCNO SPOSOBNOSTJO. Gre za pravico, odvisno od financnega stanja doticne zenske.

tako kot zobna proteza ... operacija kolkov ... moja očala ( za okvaro oči nisem sama nič kriva) ... bergle moje babice ... cepljenje proti gripi in meningitisu ... pa kar je še takih reči ...

lila5
21.11.2006, 12:49
MIslim, da vsi pozabljamo, da v tem konkretnem primeru nesega zakone ne gre za to, ali je splav dovoljen ali ne, ali je moralno sporen ali ne, ali je umor ali ne... ampak za to, daa OSTAJA DOVOLJEN in pravica zensk, a POGOJEVAN S FINANCNO SPOSOBNOSTJO. Zato so razpravljanja o tem, ali je zarodek clovek in od kdaj je clovek in ali ... mah, se kup vprasanj, brezpredmetna.
(Ce karikiram: ce ima zenska denar, zarodek ni clovek, mnenje moskega, ki je otroka zaplodil, ni pomembno..., ce pa zenska denarja nima, je zarodek clovek, moski steje...).
Gre za pravico, odvisno od financnega stanja doticne zenske.

Gre tudi za to, da je plačljivost splava kot eden izmed ukrepov za dvig rodnosti naveden v Strategiji za dvig rodnosti.....kar je totalna bedarija.....tista ženska oz. par (vsaj polovico žensk, ko gredo opravljat splav, spremljajo partnerji, torej predvidevam, da je to v večini primerov skupna odločitev para in ne le ženske) , ki se je odločil za splav ga bo sigurno opravil tudi v primeru, če bo moral zanj plačati 80 jurjev in tudi, če ga bo prej neka psihološka komisija teden dni preprečevala v svetost življenja.......

Še večja bedarija v strategiji pa je naslednji odstavek, ki sledi takoj tistemu o plačljivosti splava, ga bom kar citirala, ker je tako "zanimivo" napisan "V izogib odločanju nosečnic za prekinitev nosečnosti in zaradi pomoči v težkih situacijah bo pristojni organ vzpostavil sistem, s katerim bo vzpodbujal večje in hitrejše možnosti za posvojitev in rejništvo."......o tem kaj sledi v naslednjem odstavku, ko je govora o "nevarnosti o izpostavljanju nepokritih delov okoli pasu" in o "nevarnosti nošenja ozkih oblačil v predelu pasu tako pri dekletih in fantih" pa je tako brez veze izgubljati besede......

Vsemogočni
21.11.2006, 19:48
Počasi bodo še ženskam prepovedali seksati. Tastari kleriki so se naf,uk,al, mlajšim pa tega ne bodo več dovolil. Kmal bodo uvedli urnike tako kot pri živalih, gonile se bodo na ministrov ukaz in točno določen čas. Počas bodo ostajale doma za pečjo, pa z deviškim pasom v cerkev in nazaj domov.

Ženske vedno bolj se mi smilite. Ravno ste dosegle kar zavidljivo svobodo proti ženskam v nekaterih državah, pa vas stari kleriki že tunkajo v prazgodovinske čase.

Seveda, moški lahko vedno in povsod, kle ni omejitev, važno je, da je ženska zatrta. Uboge žene teh klerikov, saj največ predpisov prihaja iz lastnih izkušenj, kar pomeni, da Drobnič iz lastnih domačih izkušenj želi druge pred tem obvarovati. Vidite kakega pozornega čuvaja ste dobile.

Še sam se bom zjokov na vaš račun. Ko vam bo predpisal deviške pasove, pa saj vztrajejte, da boste dobile plastične, malce podložene, so bolj udobni. Kera bo rabila ključ, naj mi le piše, ga zrihtam, ker vem kaj vam pomeni svoboda :2thumbs:

Katrin
21.11.2006, 21:03
Tako sem ti odgovorila zato, ker bi to enostavno morala biti prioriteta, ce se ze gres npr. pri 14,15ih tako odrasle, da seksas. Pac kupis kaksno skatlco manj cigaret al pa en koktejl manj zunaj - neprimerljivo z varno spolnostjo.
Treba se je zavedati odgovornosti in pika. Kdor se ne, naj pac ne seksa oz. potem ne jamra. Vem, da zveni malo kruto in poenostavljeno, ampak tako je. Zato se vedno trdim, da izgovor, da nimas denarja za kondome (ali drugo kontracepcijo), ne pride v postev. Se pa strinjam, da bi vsekakor lahko bili se cenejsi... Ampak niso in tako pac je.


Absolutno se strinjam s tabo, ampak svet pač ni idealen in mladiči pri 15-ih mislijo, da so tako pametni, da se jim nič ne more zgodit. Pod a) jih lahko kaznuješ in pod b) pomagaš, da so še bolj pametni. In ljudje se na splošno delimo na te a-jevce in b-jevce, tako da tu ne bova prišli do ne vem kakšnega spoznanja...

Katrin
21.11.2006, 21:09
Še prav posebno cenim Drobničev dodatek o bombažnih spodnjicah. Upam, da se bodo dobivale na recept.

Nevihtar
21.11.2006, 21:47
Slovenija je, kolikor je meni znano v svojih najboljših letih sproducirala okrog 30. 000 novorojenčkov, medtem ko jih danes okrog 17. 000. Če bi s popolno prepovedjo splava dosegli, da bi 6-7 000 splaov letno privedlo do rojstev smo nekje tam. Na 2, 1 otroka na žensko.

Katrin
21.11.2006, 22:58
Če pa prepovemo še kontracepcijo, smo pa sploh na konju.

freya
22.11.2006, 06:30
če je kdo spregledal povezavo, kjer je zapisana celotna strategija za povečanje rodnosti, si preberite tukaj http://www.mddsz.gov.si/fileadmin/md...tek_151106.pdf

Bere se kot napet roman s sicer nekaj vzpodbudnimi predlogi za sofinancoiranja učbeniških skladov, šolske prehrane, prevozov, cene vrtca, dodatki za mlade mamice itd., na momente pa nameče predloge, ob katerih ti gre na smeh. Če je ta strategija delana na najvišji državni instanci, bi človek pričakoval bolj izdelan in strokoven izdelek. Le kaj ima sončna porjavelost zveze z dvigom rodnosti? pravljična je tudi točka, da se bo vlada zavzemala za poročanje medijev o lepi, pozitivni in vzpodbujajoči relanosti, ne o nasilnem, nepravičnem in onesnaženem svetu...čudno, da tole ni sprožilo nobene polemike.

bico
22.11.2006, 11:42
Dober, nisem proti splavu(do neke mere), za pa tudi ne. Ampak stvar je jasna, saj ti naši butli v parlamentu ne šlišijo krikov in klicev POVEČAJTE NAM PLAČE. Enostavno nočejo slišat, da narod enostavno nima denarja za vzgojo in vzrejo otrok. Plače stojijo, cene pa rastejo. Kdo si bo potem še umislil otroka? Vrtec 30.000 sit, plenice na mesec ziher 10.000 je to skupaj 40.000, treba je pa še plačati položnice 80.000 - 90.000 sit in imeti za hrano, a po večini je plača na zaposlenega 100.000. se pravi ostane prbl. 80.000, pa računajmo še gorivo, je to 10.000, ostane 70.000, pa da ne pozabimo 75% ljudi je zakreditiranih, bom kar zaokrožil na okroglih 20.000 na zaposlenega. Redkokdo ni zakreditiran, pa če računamo da sta oba starša zakreditirana skupno za 40.000, kar so nekateri še več, potem ostane 40.000 sit. Potem pa pride zima in mraz, pa je treba kupiti bunde in čevlje, potem, smo pa zmrznili ko voda. Kaj bomo jedli? Potem pa še hudič potrka na vrata in se nam pokvari avto, ter ga je treba peljati k mehaniku...................... Da ne bom predolg, skratka smo še vedno balkanska država z evropskimi voditelji ki skrbijo da bo njim lepo in ne nam. Torej .............. kondome na tiče in tabletke v gofle, da ne bo še kakšnih 100.000 sit premalo hodilo po žepih..:nonono: :censored:

Katrin
22.11.2006, 16:51
Bere se kot napet roman s sicer nekaj vzpodbudnimi predlogi za sofinancoiranja učbeniških skladov, šolske prehrane, prevozov, cene vrtca, dodatki za mlade mamice itd., na momente pa nameče predloge, ob katerih ti gre na smeh. Če je ta strategija delana na najvišji državni instanci, bi človek pričakoval bolj izdelan in strokoven izdelek. Le kaj ima sončna porjavelost zveze z dvigom rodnosti? pravljična je tudi točka, da se bo vlada zavzemala za poročanje medijev o lepi, pozitivni in vzpodbujajoči relanosti, ne o nasilnem, nepravičnem in onesnaženem svetu...čudno, da tole ni sprožilo nobene polemike.

Res je branje, da te stisne pri srcu... za tole ima tako plačo!? Sej ne rečem, na momente je spodbudno, potem pa na momente tako, kot bi nekdo iz 5. razreda pisal domišlijski spis.

Tole o medijih ni sprožilo polemike verjetno enostavno zato, ker je iz trte zvito. A bodo prišla navodila v stilu:"Če bo jutri deževalo, napišite, da ne bo zelo sončno."?

mertseger
22.11.2006, 18:11
ja kaj čmo za cerkev je splav greh zato je treba to čim bolj preprečit

Nevihtar
22.11.2006, 18:56
Splav je tragedija. Medicinski poseg s posledcami za žensko. Udarec naciji in državi, ki pomeni rez pri koreninah. Moralno neopravičljiv. Legalno uničenje življenja, ki se ni imelo možnosti niti branit in ki ga noče braniti širša družba. Poseg, ki gre z roko v roki s tendancami razgradnje družbe, moralnih vrrednot in politike sistematične depopulacije.

Naj se usuje sedaj bes udeleženk name - toda svojega iskrenega mnenja ne bom zamolčal.

Pa še to - ta tema ne spada pod rubriko zdravje. Splav ni zdravljenje in otrok ne maligna tvorba, ki se jo odstrani iz človeka.

unicorn
22.11.2006, 19:23
Izrazoslovje, vredno Malleus Maleficarum. :D

anarchy
22.11.2006, 19:53
Ker moški samo pride, položi, napumpa in gre. :nonono: Kaj pa druga možnost? Kaj pa pravice očeta nerojenega otroka? Že vidim juriš na ta bogokletni stavek, ampak če vzamemo hipotetični primer: Nezaščiten spoplni odnos in nosečnost.

1. Ženska otroka noče, moški bi ga hotel. Po obstoječem pravnem redu ženska lahko gre na kliniko in opravi abortus. Moškega načeloma nihče nič ne vpraša, kaj ga pa briga, dedca zahojenga.

2. Ženska otroka hoče, moški ga noče. Ženska otroka donosi in moškega "obremeni" z očetovstvom, kar pomeni, da mora za otroka prevzeti svoj del odgovornosti itd. Moškega načeloma nihče nič ne vpraša, kaj ga pa briga dedca zahojenga (ok, vprašajo ga vsaj za ime podjetja, od koder dobiva plačo).

Kle bi sam dejal, da če ženske na zarodek gledajo kot na del svojega telesa (kar je neumnost, saj nosi zarodek gene tako očeta kot matere in torej nikakor ni zgolj del ženskega telesa), zakaj potem pri točki 2. nenadoma odstop od tega principa "kaj vas briga, dedci zahojeni"? Zakaj "napad na plačo očeta"?:D

Ja Zenske so najbolj boge pri porodu in morda oskrbi otroka, toda, ce oce zares noce imeti otroka mislim, da tudi ni prav, da on placuje prispevke, saj to je isto, kot, ce bi se sla zenska umetno oploditi, ter bi potem zacela ganjati donatorja sperme okoli, da placa za otroka.

Res, da sama zenska tezko zmore imeti otroka, toda za pravico otroka je najbolje, ce tega otroka ne bi imela, ce pa ga ze rodi in ni sposobna sama prezivljat, naj ga da v sirotisnoco in se mu odpove za zmerej.

Nevihtar
22.11.2006, 20:00
Še.

Splav ni zdravljenje in otrok ne maligna tvorba, k ise jo izreže iz človeka.

Se pa popolnoma strinjam glede prejšnjega posta. Problematična se mi zdi tudi praksa sodišč, da otroka skoraj praviloma dodelijo materi - čeprav žal nimam linka, s katerim bi to lahko dokazal iz razumljivh razlogov - take statistike se ne vodi.

anarchy
22.11.2006, 20:04
Splav je tragedija. Medicinski poseg s posledcami za žensko. Udarec naciji in državi, ki pomeni rez pri koreninah. Moralno neopravičljiv. Legalno uničenje življenja, ki se ni imelo možnosti niti branit in ki ga noče braniti širša družba. Poseg, ki gre z roko v roki s tendancami razgradnje družbe, moralnih vrrednot in politike sistematične depopulacije.

Naj se usuje sedaj bes udeleženk name - toda svojega iskrenega mnenja ne bom zamolčal.

Pa še to - ta tema ne spada pod rubriko zdravje. Splav ni zdravljenje in otrok ne maligna tvorba, ki se jo odstrani iz človeka.

Udarec naciji je znizanje place, glede drzave pa se res ne sekiramo, saj ne delamo otroka zato, da bo sluzil drzavi. Moralno zelo upravicljiv. Politika hoce sistematicno repopulacijo, ker ji ni mar ne za otroke na za lastne drzavljane, davkoplacevalce. Legalno unicenje se nerojenega otroka ni prav nic hudega, saj otrok se res ne pritozuje, saj niti ni prosu sam, da bi prisu na svet.

Splav ni nobeno zdravljenje in otrok ni niti nobena maligna tvorba, saj to ni nihce nikoli reku, splav je samo poseg, da se prepreci maligno dejanje raojstva otroka v taksni okolici, ker mater ne smemo prisiliti, da rodi nezelenega otroka, saj le kdo ga bo prezivljal? Nezelenega otroka se lahko tudi ubije ali proda, kar je morda bolje, kot, da se ga maltretira in zanemarja, toda ce se ga ze ubije, sa ga mora pred rojstvom in ne po rojstu, saj po rojstvu bi se morda se malo zgrazal, toda pred rojstvom se ne smemo prevec, bolj se zgrazam nad tistimi ljudmi, ki hocejo prisiliti te ljudi, da rodijo nezeljenega otroka.

Vsako neoplojeno jajcece, bi se rado oplodilo in ravilo v zivljenje, toda mu ne ogodimo.

freya
23.11.2006, 07:23
Splav je tragedija. Medicinski poseg s posledcami za žensko. Udarec naciji in državi, ki pomeni rez pri koreninah. Moralno neopravičljiv. Legalno uničenje življenja, ki se ni imelo možnosti niti branit in ki ga noče braniti širša družba. Poseg, ki gre z roko v roki s tendancami razgradnje družbe, moralnih vrrednot in politike sistematične depopulacije.

Naj se usuje sedaj bes udeleženk name - toda svojega iskrenega mnenja ne bom zamolčal.

Pa še to - ta tema ne spada pod rubriko zdravje. Splav ni zdravljenje in otrok ne maligna tvorba, ki se jo odstrani iz človeka.

Vse, kar se tiče zdravja ljudi, posegov, pravic, ki izhajajo iz plačila zdravstvenih zavarovanj, spada pod sklop zdravje. O moralnih vprašanjih lahko filozofirate na sklopu Religija in filozofija ter Svet in ljudje.
Splav je res medicinski poseg, ki lahko pusti kratkoročne psihične posledice, ob nestrokovno opravljenem splavu celo vnetna obolenja s trajnimi posledicami. Pri tem pa ne gre pozabiti na daljnoročne posledice, ki jih nosijo starši hendikepiranih otrok, nezaželjeni otroci in podobno. Tema je trenutno plačljivost splava, zaenkrat še ni prišlo do vprašanja splav da ali ne.

lila5
23.11.2006, 08:00
Splav je tragedija. Medicinski poseg s posledcami za žensko. Udarec naciji in državi, ki pomeni rez pri koreninah. Moralno neopravičljiv. Legalno uničenje življenja, ki se ni imelo možnosti niti branit in ki ga noče braniti širša družba. Poseg, ki gre z roko v roki s tendancami razgradnje družbe, moralnih vrrednot in politike sistematične depopulacije.

Naj se usuje sedaj bes udeleženk name - toda svojega iskrenega mnenja ne bom zamolčal.

Pa še to - ta tema ne spada pod rubriko zdravje. Splav ni zdravljenje in otrok ne maligna tvorba, ki se jo odstrani iz človeka.

Imaš vso pravico, do svojega mnenja......če ga podajaš z namenom, da naj se usuje bes udeleženk nate in ne zato, da bi povedal svoje mnenje in debatiral je to tvoj problem.....

O moralnih vprašinjih glede splava lahko odpreš temo in debatiraš v sklopu, ki je namenjen za to......

Splav se danes plača iz zdravstvene blagajne, nova strategija povečanja rodnosti v Sloveniji predvideva sedaj ukinitev tega in uvedbo samoplačniškega sistema, zato s tega vidika verjetno spada bolj pod sklop zdravje kot pod religijo......sicer pa si tudi ti v svojem drugem stavku povedal, da gre za medicinski poseg s posledicami za žensko......

Nevihtar
23.11.2006, 16:53
Tudi Mengele je vršil medicinske posege, vršijo jih tudi kriminalci, ki v na črno opremljenih ambulantah svojim žrtvam izrezujejo ledvice za nadaljno preprodajo. Tako je evidentno, da sam medicinski poseg nima veze z pojmom zdravja in zdravljenja.

lila5
23.11.2006, 19:03
Tudi Mengele je vršil medicinske posege, vršijo jih tudi kriminalci, ki v na črno opremljenih ambulantah svojim žrtvam izrezujejo ledvice za nadaljno preprodajo. Tako je evidentno, da sam medicinski poseg nima veze z pojmom zdravja in zdravljenja.

Tudi splav ima lahko še kakšno zvezo s pojmom zdravja in zdravljenja......neketere ženske gredo na splav, ker bi jim drugače zaradi okužbe z določeno bakterijo plod lahko čez nekaj mesecev odmrl, kar bi imelo tudi nevarne posledice za zdravje ženske, če se ne bi odločila za splav......druge se odločijo za splav zaradi velikih verjetnosti deformacij otroka po rojstvu zaradi različnih vzrokov, ki se pojavijo med nosečnostjo.....to sem navedla recimo zdravstvene razloge za splav.....

In tudi tiste ženske, ki se odločijo za splav iz kakršnih koli drugih razlogov, ga imajo pravico opraviti......ker nekdo tretji si ne more vzeti te pravice, da bi njihovo početje obsojal kot neetično, kot umor, brez tega, da pozna ozadje, zakaj se je nekdo odločil zato.....

Res je, da Mengele ni vršil etičnih posegov (ta del sicer ne spada ravno v to temo), vendar pa medicinska in druga znanstvena stroka njegovih dognanj ni zavrgla zaradi etične in moralne spornosti pridobljenega, ampak je to le nadgrajevala.....toliko samo o etičnosti.....

Nevihtar
23.11.2006, 19:31
Tudi splav ima lahko še kakšno zvezo s pojmom zdravja in zdravljenja......neketere ženske gredo na splav, ker bi jim drugače zaradi okužbe z določeno bakterijo plod lahko čez nekaj mesecev odmrl, kar bi imelo tudi nevarne posledice za zdravje ženske, če se ne bi odločila za splav......druge se odločijo za splav zaradi velikih verjetnosti deformacij otroka po rojstvu zaradi različnih vzrokov, ki se pojavijo med nosečnostjo.....to sem navedla recimo zdravstvene razloge za splav.....

In tudi tiste ženske, ki se odločijo za splav iz kakršnih koli drugih razlogov, ga imajo pravico opraviti......ker nekdo tretji si ne more vzeti te pravice, da bi njihovo početje obsojal kot neetično, kot umor, brez tega, da pozna ozadje, zakaj se je nekdo odločil zato.....

Res je, da Mengele ni vršil etičnih posegov (ta del sicer ne spada ravno v to temo), vendar pa medicinska in druga znanstvena stroka njegovih dognanj ni zavrgla zaradi etične in moralne spornosti pridobljenega, ampak je to le nadgrajevala.....toliko samo o etičnosti.....


Vršil je medicinske posege, ki jih težko spravimo pod imenovalec zdravja ali medicinske znanosti - med drugim je vodil statistiko o merah židovskih lobanj...Medicina se sicer ne ukvarja samo z zdravljenjem in zdravstvom, torej dejstvo, da je splav medicinski poseg ne pomeni da ga je zato jemati kot zdravstveni ukrep - to je bila moja poanta.

Žal ne vem na pamet naslov knjige, ki sem jo bral pred leti, v njej pa so bili med drugim dokumentirani nemški načrti za prihodnost Poljske in Ukrajine po nemški zmagi nad Sovjetsko zvezo. Med drugim je navedeno tudi nekaj takšnega: "..Propagirati med prebivalci rojstvo kot nekaj nevarnega, škodljivega zdravju ženske in nepotrebnega...

nattka
23.11.2006, 19:57
Tudi splav ima lahko še kakšno zvezo s pojmom zdravja in zdravljenja......neketere ženske gredo na splav, ker bi jim drugače zaradi okužbe z določeno bakterijo plod lahko čez nekaj mesecev odmrl, kar bi imelo tudi nevarne posledice za zdravje ženske, če se ne bi odločila za splav......druge se odločijo za splav zaradi velikih verjetnosti deformacij otroka po rojstvu zaradi različnih vzrokov, ki se pojavijo med nosečnostjo.....to sem navedla recimo zdravstvene razloge za splav.....

In tudi tiste ženske, ki se odločijo za splav iz kakršnih koli drugih razlogov, ga imajo pravico opraviti......ker nekdo tretji si ne more vzeti te pravice, da bi njihovo početje obsojal kot neetično, kot umor, brez tega, da pozna ozadje, zakaj se je nekdo odločil zato.....




zelo malo žensk se odloči za splav pod zgornjimi pogoji ... večina splavov je zaradi tega, ker ljudje ne pomislijo pravočasno na zaščito ...
če se že spraviš sexat, je treba nase prevzeti vso odgovornost pred posledicami ...

res je, da ima vsak pravico na življenje gledati na svoj način ... a če si nekdo vzame pravico vzeti življenje ( ker splav je umor, pa če še toliko filozofiramo o tem), potem imamo tudi drugi pravico o tem povedati, kar mislimo ...

poleg tega pa nihče ne jemlje pravice do splava ... pač pa splav postavlja na belo listo, torej tja kjer so že plombe, proteze, očala, vitaminske tablete ... torej stvari, ki so nujne pa jih moramo plačati ...

je že tako, če se zrineš v svet odraslih in misliš da imaš pravico do seksa, potem ne pozabi da v tem istem svetu obstajajo tudi dolžnosti - to pa je začititi se ...

ker zreli ljudje, ne glede na socilani stan in starost, sprejmejo odgovornost za to drobceno bitje ...

Lencka
24.11.2006, 08:59
Še enkrat: tu ne gre za moralno/etično sprejemljivost splava (oz., kot nekateri trdite, umora), ampak za PLAČLJIVOST.

Ker: Če je splav umor (kot nekateri trdite), potem novi zakon dovoljuje umor tistim, ki imajo dovolj denarja, tistim, ki ga nimajo, pa ne. In kje je tu etika???

freya
24.11.2006, 12:55
Mislim,da s predlogom zaenkrat ne bo nič. Sigurno pa se bo vrnil vsaj za povratnice.....
In kaj smo potegnili iz te zgodbe?
V Zasavju je največ splavov povratnic...torej jim manjka dobrih ginekologov, ki bi ženskam znali predstaviti pravo kontracepcijo zanje. Konec koncev, je tudi sterilizacija kontracepcija, kar pride v poštev še posebej za povratnice.
Kontracepcija zaradi tega ne bo nič cenejša, ker v interesu vlade ni zmanjšanje splavov kot zdravstveni problem , pač pa zvečanje rodnosti.
Tekstilci in trgovci- ponudite atraktivno perilo po dostopnih cenah iz zračnih materialov (ni nujno samo bombaž), ne kitajske nepropustne sintetike. In ženske, kupujte kvalitetno perilo zase in za svoje otroke.
Upam, da bodo v naslednjem predlogu za zvišanje rodnosti bolj upoštevane svoboščine državljanov, ko se odločajo ustavariti družino in da jim država pri tem pomaga, ne pa sili z raznimi ukrepi k starševstvu, kot da je to njihova državljanska dolžnost. Brez stanovanj, služb...se mladi ne bodo odločali za starševstvo. In če je državi kaj do tega, da se rodnost zveča v naslednjih dveh desetljetjih, naj začnejo delat na tem.

lila5
24.11.2006, 13:06
zelo malo žensk se odloči za splav pod zgornjimi pogoji ... večina splavov je zaradi tega, ker ljudje ne pomislijo pravočasno na zaščito ...
če se že spraviš sexat, je treba nase prevzeti vso odgovornost pred posledicami ...

res je, da ima vsak pravico na življenje gledati na svoj način ... a če si nekdo vzame pravico vzeti življenje ( ker splav je umor, pa če še toliko filozofiramo o tem), potem imamo tudi drugi pravico o tem povedati, kar mislimo ...

poleg tega pa nihče ne jemlje pravice do splava ... pač pa splav postavlja na belo listo, torej tja kjer so že plombe, proteze, očala, vitaminske tablete ... torej stvari, ki so nujne pa jih moramo plačati ...

je že tako, če se zrineš v svet odraslih in misliš da imaš pravico do seksa, potem ne pozabi da v tem istem svetu obstajajo tudi dolžnosti - to pa je začititi se ...

ker zreli ljudje, ne glede na socilani stan in starost, sprejmejo odgovornost za to drobceno bitje ...

Tudi jaz sem bila med tistimi malo ženskami, zato me verjetno tudi malo bolj zbode, ko govorite o splavu kot umoru o nezrelosti in neodgovornosti za drobceno bitje.....in če bi to iz te famozne strategije takrat veljalo, bi si morala splav plačati, ker ni bilo nevarnosti za moje zdravje, ampak je obstajala nevarnost za otrokovo zdravje.......

Res je, da se je treba zaščititi in uporabljati kontracepcijo......vendar pa je verjetno tudi malo takih žensk, ki gredo na splav več kot enkrat oz. uporabljajo splav zgolj kot kontracepcijo......

Ker pa smo vsi samo ljudje, se vsakemu lahko zgodi, da pozabi vzeti tabletko.....da pozabi enkrat kondom in si misli, pa saj enkrat ne bo nič......in misliti, meni se pa nezaželjena nosečnost ne more zgoditi, ker sem odgovoren, ker pazim, to se lahko zgodi le tistim, ki se igrajo in so brez odgovornosti in niso zreli je tudi zmotno.....ker to se mimogrede zgodi lahko vsakemu.....

In tudi tista ženska, ki se ji je zgodila nezaželjena nosečnost in ni šla na splav nima pravice obsojati tiste, ki se niso tako odločile kot nezrele, brez odgovornosti, da so storile umor.....res je, da ima vsakdo pravico do svojega mnenja, vendar ko nekdo (ki verjetno še nikoli bil pred odločitvijo, ali naj se odloči za splav ali ne) pove svoje mnenje na način "splav je umor" s tem lahko močno prizadane tiste, ki smo se hočeš nočeš bili iz različnih razlogov, o katerih tak moralist nima pojma, pred tako težko odločitvijo in o tem kako težka je ta odločitev ta moralist ponavadi tudi nima pojma......

SonoLei
24.11.2006, 13:21
Vsi plačujemo zdravstveno zavarovanje, davke in tudi država ima dolžnosti do državljanov. Zaenkrat smo še socialna država in nihče ne more kar določiti, kdaj se v zdravstvu nekaj plača, kdaj nam to krije država. Meja je namreč zelo zabrisana. Ni prav, da naj bi bil po predlogu Drobniča splav plačljiv, medtem, ko bi si npr. en smučar že tretjič poškodoval koleno pa bi ga operirali iz državne blagajne. Vsi v življenju nekaj tvegamo. Tisti, ki smučajo, kadijo, pijejo, seksajo... pa še vseeno upamo, da nam ne bo treba koristiti državnega denarja, namenjenega zdravstvu. Če pa že do tega pride, pa ne morejo tako preprosto postaviti meje, kdo bo kaj plačal in kdo ne. Kot da kdo iz veselja hod po bolnicah.:dontknow:
Itak se mi zdijo pa ta Drobničeva nakladanja o zviševanju rodnosti na račun plačljivega splava čist mim. Ker če res tako razmišlja, potem bi blo najbolje, da bi kar začel luknjati kondome.

nattka
24.11.2006, 13:22
lila na žalost je tako da vedno obstajata ( najmanj) dva tabora ... kot tudi (najmanj) dve mišljenji ...

jaz sem med tistimi, ki sem sprejela tveganje tudi ko je kazalo da ne bo vse v redu ... na žalost je otrok umrl, a imam čisto vest ... na življenje pač gledam drugače in do tega imam pravico ...
tako kot vsi ostali ...

smo pač različni ... a pri tako občutljivem vprašanju, kot je splav, se moramo toliko bolj potruditi za strpnost ... in seveda sprejeti drugačno mnenje ...

zame splav pač ni zdravljenje ... tako kot ne bi dala svoje mame, ki ima raka ubiti ... tako ne morem vzeti življenja še nerojenemu otroku, pa čeprav obstaja tveganje za njegovo drugačnost ( beri prizadetost) ...

in če pozabim natakniti partnerju kondom ... ne morem pač kar ubiti posledico tega, kajne ...

lila5
24.11.2006, 13:36
lila na žalost je tako da vedno obstajata ( najmanj) dva tabora ... kot tudi (najmanj) dve mišljenji ...

jaz sem med tistimi, ki sem sprejela tveganje tudi ko je kazalo da ne bo vse v redu ... na žalost je otrok umrl, a imam čisto vest ... na življenje pač gledam drugače in do tega imam pravico ...
tako kot vsi ostali ...

smo pač različni ... a pri tako občutljivem vprašanju, kot je splav, se moramo toliko bolj potruditi za strpnost ... in seveda sprejeti drugačno mnenje ...

zame splav pač ni zdravljenje ... tako kot ne bi dala svoje mame, ki ima raka ubiti ... tako ne morem vzeti življenja še nerojenemu otroku, pa čeprav obstaja tveganje za njegovo drugačnost ( beri prizadetost) ...

in če pozabim natakniti partnerju kondom ... ne morem pač kar ubiti posledico tega, kajne ...

Ti si sprejela takšno tveganje kot si, jaz pa izbrala nasprotno tveganje......obe sva pa to tveganje sprejeli kot samostojno odločitev.....seveda, vsakdo ima pravico gledati na življenje s svojimi očmi.....se pa pri tako občutljivem vprašanju kot je splav meja strpnosti pri tistih, ki ga ne podpirajo in tistih, ki ga podpiramo oz. ki smo ga tudi same doživele zelo nizka in vsakdo od nas malo težje sprejme drugačno mnenje......

Če nekdo pozabi na kontracepcijo, se mora imeti tisti možnost sam odločiti kako naprej, pa če se jaz strinjam z njegovo odločitvijo ali ne.....in nikakor ga ne mislim obsojati, pa čeprav bi se jaz po vsej verjetnosti odločila drugače......

nattka
24.11.2006, 13:45
mislim da si me narobe razumela ... nikjer nisem ( vsaj jaz ne) nikogar obsojala ... samo zagovarjam naj plača iz svojega žepa, ne pa ( tudi) iz mojega ...

ponga
24.11.2006, 14:14
mislim da si me narobe razumela ... nikjer nisem ( vsaj jaz ne) nikogar obsojala ... samo zagovarjam naj plača iz svojega žepa, ne pa ( tudi) iz mojega ...

nattka, napisala si, da je splav umor (glej svoj post na 14ti strani) in s tem si posredno obsodila vse ženske, ki so umetno splavile in vse zdravnike, ki so kdajkoli opravili kak splav.

SonoLei
24.11.2006, 14:33
... samo zagovarjam naj plača iz svojega žepa, ne pa ( tudi) iz mojega ...
No, jst pa mislim, da se pri tako občutljivi temi ne da tok ostrih meja nardit. Kot sem že napisala, naj potem tud vsak plača iz svojega žepa (ne tudi iz mojega), če mu odpovejo jetra zarad alkohola, če je mastno hrano pa se mora zdravit zarad holesterola, če smuča po neurejenih smučiščih in si poškoduje koleno...
Al bomo vsi plačeval zdravstvo al pa nihče. Pa naj potem vsak prevzame odgovornost zase. Tuki se res ne da posploševat.

Nevihtar
24.11.2006, 15:40
Drage dame...moj poklon. Debatiranje je za tako občutljivo in načelno temo na pravem nivoju. Vendar vsi vemo, da je vprašanje teh 100 jurjev obsolentno (čeprav je vsaj teoretično mogoča situacija, ko bi dejansko pomenili oviro). Bistvo vprašanja je povsem drugje - in tudi vemo da pri predlaganem ukrepu ne gre za krpanje proračunske luknje, temveč za sporočilnost -vemo kakšno.Tisti/e med nami, ki zavračjo plačljivost splava, zavračajo sporočilo ki je povezano z ukrepom......en minister se je poizkusil kot ozanjevalec ideje,da je potrebno ukrepe, ki so vladi na voljo uporabiti za spremembo načina razmišljanja...in zato je bil odstopljen. Ne vem, toda mislim, da je pogosto prav besna rekacija na njegov poiskus v bistvu zamolčan občutek krivde, slaba vest, ker vemo da je stvar napačna - in smo zato besni na tistega, ki nas spomni na to...

Angie
24.11.2006, 16:16
Čist en mal bom provocirala - kaj pa mislite - kdo pa pri nas hodi na splav???

lila5
24.11.2006, 16:19
Drage dame...moj poklon. Debatiranje je za tako občutljivo in načelno temo na pravem nivoju. Vendar vsi vemo, da je vprašanje teh 100 jurjev obsolentno (čeprav je vsaj teoretično mogoča situacija, ko bi dejansko pomenili oviro). Bistvo vprašanja je povsem drugje - in tudi vemo da pri predlaganem ukrepu ne gre za krpanje proračunske luknje, temveč za sporočilnost -vemo kakšno.Tisti/e med nami, ki zavračjo plačljivost splava, zavračajo sporočilo ki je povezano z ukrepom......en minister se je poizkusil kot ozanjevalec ideje,da je potrebno ukrepe, ki so vladi na voljo uporabiti za spremembo načina razmišljanja...in zato je bil odstopljen. Ne vem, toda mislim, da je pogosto prav besna rekacija na njegov poiskus v bistvu zamolčan občutek krivde, slaba vest, ker vemo da je stvar napačna - in smo zato besni na tistega, ki nas spomni na to...

Res je, vprašanje 100 jurjev je povsem zanemarljivo, če gledamo, da je to predstavljeno kot ukrep, ki naj bi povečal rodnost......ker ženska, ki se je odločila, da bo naredila splav brezplačno, ga bo v veliki večini naredila tudi pod pogojem, da bo plačala zanj 100 jurjev.....

Če pa je g. Drobnič mislil na ta račun državljanom in državljankam Slovenije sporočiti, da naj spremenijo svoj način razmišljanja in razmišljajo pravilno, se je tega lotil na zelo neprikladen način......v strategiji za povečanje rodnosti......

Res je, da lahko govorim le v svojem imenu, ker sem sama imela splav, vendar menim, da se s podobnim srečujejo tudi druge ženske, ki so šle skozi to.......da, srečujemo se z občutkom krive, brez Drobničeve oznanitve ideje in brez tega, da nekdo pove svoje mnenje na način, da je "splav umor" in tako posredno obsodi vse ženske (partnerji, čeprav so se strinjali in so v čakalnici sedeli zraven nas, vseeno niso tako "vpleteni"in "obsojani"), ki so se odločile za splav kot morilke.......in to je zelo neprikladen način podajanja ideje o spremembi razmišljanja.......ker tako posredno in mnogokrat zelo laično in nepoznavalsko obsojanje ne privede drugam kot do razgretih strasti in žolčnih debat o primernosti, etičnosti, moralnosti....

Sicer pa je splav itak prava tabu tema, ne sme se govoriti o spontanem splavu, o splavu za katerega se pa sam odločiš pa itak, da ne, o tem splavu se lahko govori le, ko ga iz raznih vidikov obsojamo.......zakaj večina žensk šele po 3 mesecih javno oznani, da je noseča.....ker se takrat možnost spontanega splava bistveno zmanjša, če pa katera ima spontani splav pa o tem ne govori, pa ne zato, ker ne bi sama želela, ker se tudi ona srečuje z občutki krivde, ki jih itak težko s kom deli, ampak ker je splav tabu in ker veljaja prepričanje, da je to nekaj umazanega o čemer se ne govori.....

Angie
24.11.2006, 16:49
Provokacija z namenom!

Izgleda da nobenga ne zanima, kdo bo s tem prizadet!

lila5
24.11.2006, 16:52
Provokacija z namenom!

Izgleda da nobenga ne zanima, kdo bo s tem prizadet!

Se potem opravičujem, vendar se mi še sanja ne kakšno sporočilo si nam mislilia posredovati s svojo provokacijo z namenom.....

Angie
24.11.2006, 16:59
Se opravičujem tud jest, k provociram!!!

Samo vsak ukrep v zdravstvu, ki si ga nekdo izmisli, lahko nekomu nekaj povzroči, dobrega ali slabega. jest mislim, da bo to slabo za ženske, ki nimajo denarja in bodo namesto k zdravniku za 100 jurjev šle h kakšni polagalki rok in še česa druzga za manj denarja in bo to katastrofa. In to na pragu 21. stoletja in sredi razvite Evrope! Če niste same mlade na tejle linije - spomnite se Romunije.

In celo več - jest mislim, da bo 100 jurjev samo na začetku, ker pa pri nas že imamo tržno medicino, bo ta cena gotovo kmal narastla od 100 jurjev na kolk!?

To sem misla s provokacijo!

In se opravičujem tudi vsem tistim, ki mislijo samo na svojo korist in ne želijo bit solidarni v stiski!

Urshy
26.11.2006, 17:09
Mene bolj moti plačljivost "umetne oploditve", kot plačljivost splava. Se po drugi strani sprašujem, če si lahko otroka privoščijo le "bogate" naplodne ženske, saj gre za precej več denarja, kot je predlagana cifra za splav.

Katrin
26.11.2006, 21:04
Mene bolj moti plačljivost "umetne oploditve", kot plačljivost splava. Se po drugi strani sprašujem, če si lahko otroka privoščijo le "bogate" naplodne ženske, saj gre za precej več denarja, kot je predlagana cifra za splav.

Se podpišem pod tole. Zdravljenje neplodnosti bi moralo biti brezplačno, nenazadnje nam gre za nataliteto in umetna oploditev se pogosot konča z dvojčki ali trojčki...

freya
29.11.2006, 06:14
Splavi, rodnost, kriminal in fundamentalizem
Jože P. Damijan
Jože P. Damijan, Ekonomska fakulteta in Inštitut za ekonomska raziskovanja
finance@finance-on.net


Otroci so največje družbeno bogastvo in naše edino socialno zavarovanje

Leta 1966 je nekdanji romunski diktator Ceausescu prepovedal splav z geslom, da je "zarodek last vse družbe" in da so "vsi, ki se izogibajo starševstvu, dezerterji, ki zavračajo zakone narodovega obstanka". Po tem ukrepu in ob strogih kontrolah tako imenovane "menstrualne policije" se je število rojstev v Romuniji sicer res podvojilo, toda raziskave so pokazale, da se je otrokom, rojenim po letu 1966 glede na tiste rojene leto dni prej, godilo slabše v vseh pogledih - od rezultatov v šoli, uspešnosti na trgu dela kot tudi glede večje nagnjenosti h kriminalnim dejanjem.
Legalizacija splava v ZDA zmanjšala stopnjo kriminala

Do podobnega sklepa sta se v dveh raziskavah (objavljenih v letih 2001 in 2004) dokopala tudi ameriška raziskovalca Jonathan J. Donahue in Steven D. Levitt. Njuna ugotovitev je bila šokantna - legalizacija splava v ZDA (leta 1973) je najbolj zaslužna za drastično upadanje stopnje kriminala v devetdesetih letih. Logika je zelo preprosta. Otroci, ki so nezaželeni ali odraščajo v slabših socialnih razmerah, ne samo da dosegajo slabše rezultate v šoli, ampak so tudi precej bolj nagnjeni h kriminalu. Torej je povečanje števila splavov med populacijo mladoletnic in žensk iz slabših socialnih razmer preprosto pripomoglo k temu, da se je začel zmanjševati prirastek tistih, ki bi pozneje bolj verjetno postali kriminalci.
Demoklejev meč nad zdravstveno in pokojninsko blagajno

Slovenija se danes srečuje z zelo resnim vprašanjem nizke stopnje rodnosti in s tem težav, ki jih bomo imeli že čez deset let s financiranjem zdravstvene in pokojninske blagajne. Zato ni čudno, da je sedanja slovenska vlada leta 2004 svoj mandat začela s razglasom, da bo svoj mandat posvetila predvsem povečevanju rodnosti. Dve leti pozneje smo res dobili nekakšno nacionalno strategijo povečevanja rodnosti. Nerodno pa je, da je slovenski minister, med drugim odgovoren tudi za družinske zadeve, natanko 40 let pozneje kot enega izmed ukrepov za povečanje rodnosti predlagal podobno metodo kot nekdanji romunski diktator - omejitev pravice do splava. Zelo nerodno. In zelo nepremišljeno.

Normalno razmišljajoč človek bi seveda pričakoval, da bi njegovo ministrstvo najprej pripravilo celostno analizo vzrokov korenitega zmanjševanja rodnosti v Sloveniji, nato pa bi na tej podlagi predlagalo nabor ukrepov za celostno reševanje te problematike. Na žalost pa ob branju predloga strategije dobimo občutek, da je minister želel predvsem v duhu vatikanskih dogem rekatolizirati vrednote Slovencev - vpeljati vrednote o svetosti življenja, družine in naravne poti reprodukcije. Na to ideološko okostje pa je obesil nekaj ukrepov na ekonomskem področju. Toda če je minister že predlagal omejitev pravice do splava kot enega izmed ključnih ukrepov, bi pričakovali, da strategija prinaša analizo konkretnih številk in trendov ter da nas z argumenti prepriča, da je stopnja splavnosti pomemben dejavnik zmanjševanja rodnosti v Sloveniji in da bi omejitev pravice do splava res znižala stopnjo splavnosti. Vendar ni tako.
Slovenija, Češka, Slovaška in Poljska z najnižjimi stopnjami rodnosti

Poglejmo nekaj številk. Rodnost je v Sloveniji resnično močno upadla. Po podatkih Sursa se je leta 1971 v Sloveniji rodilo 28.278 otrok, leta 2004 pa le še 17.961, torej se je zmanjšalo za več kot tretjino. Stopnja rodnosti se je v tem obdobju znižala z 2,1 na vsega 1,25 otroka na žensko v rodni dobi. Dejstvo je, da je Slovenija po stopnji rodnosti skupaj s Češko, Slovaško in Poljsko povsem na repu med članicami EU. Toda kateri dejavniki so najbolj vplivali na znižanje stopnje rodnosti v Sloveniji?

Če si narišemo trende števila rojstev in stopnje rodnosti za zadnjih 35 let lahko opazimo dokaj linearno gibanje, torej trendno zmanjševanje rodnosti. Nekateri govorijo o škodljivem vplivu tranzicije na rodnost. V času tranzicije od leta 1990 do danes se je rodnost resnično zmanjšala z 1,46 na 1,25 otroka na žensko v rodni dobi, toda podobno oziroma še nekoliko bolj se je zmanjšala tudi v osemdesetih letih. K temu je verjetno največ pripomogla negotova gospodarska in družbena kriza, zaradi katere so se družine odločale za rojstvo manjšega števila otrok. Toda, če to drži, bi se morala rodnost v zadnjih letih, ko imamo resnično zelo solidno gospodarsko rast, spet povečati.

Podatki res kažejo, da se je upadanje števila rojstev po letu 2000 ustavilo oziroma celo malenkostno povečalo (leta 2004 se je rodilo približno 500 otrok več kot leta 2001), hkrati pa se je tudi stopnja rodnosti nekoliko izboljšala - z 1,21 na 1,25 otroka. Seveda pa še ne moremo govoriti o povečanju rodnosti, ampak le o tem, da se je trend zmanjševanja ustavil.
Najvišja stopnja splavnosti pri poročenih materah z dvema otrokoma

Kaj pa splavi, so splavi res pripomogli k zmanjševanju števila rojstev v zadnjih treh desetletjih? Podatki [+] Inštituta za varovanje zdravja (IVZ) kažejo, da ne. Prvič, stopnja dovoljene splavnosti se je po podatkih od leta 1971 do leta 1983 sicer resda podvojila, toda do leta 1994 je spet strmo upadla na raven iz leta 1971, danes pa je celo za tretjino nižja kot leta 1971.

Drugič, podatki IVZ kažejo, da je totalna stopnja splavnosti v obdobju 1981-2004 hitreje upadala kot totalna stopnja rodnosti.

Tretjič, pričakovali bi, da bo najvišja stopnja splavnosti predvsem med mladoletnicami, toda podatki IVZ kažejo, da je po letu 1993 dovoljena splavnost najvišja med ženskami v starosti od 30 do 34 let (19,5 splava na tisoč žensk v letu 2004). Na drugi strani pa je zaradi uporabe preventivnih metod (informiranje, kontracepcija) stopnja splavnosti med mladoletnicami v starosti do 19 let med najnižjimi v Evropi (8,2 v letu 2004).

Četrtič, stopnja splavnosti je najvišja med ženskami s srednješolsko izobrazbo (35,6 v letu 2004), kjer je v starosti od 30 do 34 let trikrat višja kot med ženskami z nižjo (12,2) in ženskami z visoko izobrazbo (9,9).

Petič, stopnja splavnosti žensk v tej najbolj kritični dobi je med poročenimi ženskami dvakrat višja kot med samskimi. In še več, stopnja splavnosti med materami z dvema otrokoma je dvakrat višja kot pri materah z enim otrokom in štirikrat višja kot pri ženskah brez otrok. Stopnja splavnosti je najvišja v obdobju po petih letih po zadnjem porodu.

Ti podatki nam torej kažejo, da stopnja rodnosti ni povezana s številom splavov. Prav tako se je zrušil mit, da splavijo neodgovorne samske ženske. Pač pa je vprašanje rodnosti zelo očitno povezano s socialno-ekonomskim položajem. Podatki Sursa kažejo denimo zelo dobro korelacijo med številom rojstev in številom zgrajenih stanovanj. Večina anket med ženskami, ki so naredile splav, jasno kaže na to, da je bil glavni motiv za ta drastičen ukrep predvsem razmislek, da si v sedanjem socialnem in ekonomskem položaju ne morejo privoščiti še enega otroka.
Zanemarjanje ekonomskih dejavnikov

Ukrepe za povečanje števila rojstev je treba utemeljiti na drugih dejavnikih, ne na omejevanju pravice do splava, ki ima, kot kažeta uvodna primera, lahko tudi precej negativne učinke. Predlog strategije povsem zanemarja, da je zmanjševanje rodnosti v Sloveniji predvsem posledica ekonomskih dejavnikov in da je to problematiko zato mogoče reševati zlasti z ekonomskimi spodbudami. Najprej je treba vzpostaviti ugodne razmere, da si bomo zaželeli več otrok. Svoje otroke želimo roditi v prijazno okolje in želimo jim ponuditi najboljše. Samo zaželeni otroci in otroci, ki bodo deležni dobre vzgoje in odlične izobrazbe, bodo lahko kakovostno pripomogli k dvigu naše skupne blaginje.

Pomembni so trije sklopi vprašanj. Prvi se nanaša na dostopnost do stanovanj.

Drugi sklop se nanaša na ukrepe, povezane s trgom dela oziroma z zmanjševanjem diskriminacije pri zaposlovanju in napredovanju med ženskami in moškimi ter pri spodbujanju vključevanja mladih mater po porodu nazaj na delo.

Tretji sklop vprašanj pa se nanaša na spreminjanje družbene zavesti o pomenu otrok. Potrebna bi bila celostna, premišljena in taktna komunikacijska strategija, ki pa ne bi smela temeljiti na katoliški dogmatiki, ampak predvsem na ozaveščanju javnosti, da so otroci naše največje družbeno bogastvo in naše edino socialno zavarovanje. Če ne bomo imeli dovolj otrok, bodo naše pokojnine mizerne in ne bomo si mogli privoščiti zdravstvenih storitev na stara leta. Zelo kruta logika.

In seveda, potreben je tudi širši družbeni premislek o humanosti splava kot metodi nadzorovanja rojstev. Splav med ženskami v najbolj plodni dobi je zelo okrutna metoda nadzorovanja rojstev, zato bi bilo smiselno s sistematičnimi informativnimi akcijami in svetovanji v okviru zdravstvenega sistema ženske v tej starosti opozarjati na uporabo bolj humanih, preventivnih metod nadzora rojstev.

Jože P. Damijan, Vienna University of Economics and Business Administration, Ekonomska fakulteta Univerze v Ljubljani in Inštitut za ekonomska raziskovanja, je nekdanji minister za razvoj.

unicorn
29.11.2006, 09:34
Mene resno zanima, kdo se tukaj dela norce iz koga, in pa, nažalost, koliko državljanov odkupi zares vsako neumnost.

Politiko aktivnega povečevanja rojstev si, vsaj jaz, predstavljam povsem drugače. Če vzamemo nekatere primere, npr. Francijo, in jih malo nadgradimo, bi bili takšni ukrepi po moje brezplačni vrtci, otroški dodatki, ki si zaslužijo takšno ime, zares brezplačno šolstvo, vrtci na delovnem mestu, ko se izpolni standard vsaj 10 otrok, aktivna stanovanjska politika za mlade družine, dovolj študentskih domov in postelj v njih, ......seznam je lahko dolg v nedogled.

kvaka
29.11.2006, 10:00
Splav je tragedija. Medicinski poseg s posledcami za žensko. Udarec naciji in državi, ki pomeni rez pri koreninah. Moralno neopravičljiv. Legalno uničenje življenja, ki se ni imelo možnosti niti branit in ki ga noče braniti širša družba. Poseg, ki gre z roko v roki s tendancami razgradnje družbe, moralnih vrrednot in politike sistematične depopulacije.

Naj se usuje sedaj bes udeleženk name - toda svojega iskrenega mnenja ne bom zamolčal.

Pa še to - ta tema ne spada pod rubriko zdravje. Splav ni zdravljenje in otrok ne maligna tvorba, ki se jo odstrani iz človeka.

Kakšen bes neki. Pustimo zdaj tvoja moralno neopravičljiva in nepremišljena mnenja. Zanima nas predvsem, da ne zaidemo k temu, koliko spermijev si odvrgel, koliko otrok imaš (in zanje skrbiš). Glede na tvoje ognjevito zavzemanje za povišanje rodnosti, vsaj 10. Koliko torej?

unicorn
29.11.2006, 11:09
Kakšen bes neki. Pustimo zdaj tvoja moralno neopravičljiva in nepremišljena mnenja. Zanima nas predvsem, da ne zaidemo k temu, koliko spermijev si odvrgel, koliko otrok imaš (in zanje skrbiš). Glede na tvoje ognjevito zavzemanje za povišanje rodnosti, vsaj 10. Koliko torej?

Pazi, Kvaka, po strogih moralnih kriterijih zadevnega gospoda je tudi dojenje v javnosti greh, zatorej mislim, da veliko lačnih dojenčkov še ni videl. :blush: Ali pač mora biti doječa mati zaprta doma, v skrajnem primeru pa se skriti in dojiti na smrdečem javnem stranišču. :dontknow:

La-di-da
29.11.2006, 11:16
Iz freyinga prispevka, se da lepo razbrati, da je za rodnost SLO žensk potrebno le dovolj stanovanj, zihr služba in ne preveliki stroški z vrtcem in šolo. Ja kok smo zahtevne, no.

Enkrat nam je prof.za biologijo v SŠ razlagal o enem poskusu z zajci. Zajci so se tolk časa dobro kotili, dokler je bilo dovolj hrane. Ko je začelo zmanjkovati hrane, so se počasi prenehali kotiti. Isto je v SLO. Če ni denarja, ni stanovanja, ni placa za zibel. Simpl. Ko bodo v SLO izpolnjeni ti pogoji, bo vsaka misel na plačljiv splav en navaden joke.