Dlančnik (PDA)

Poglejte polno različico : Kaj je informacija?


paradox
24.01.2007, 22:26
...ni nekaj fizicnega - nima mase, naboja, nobenih fizikalnih lastnosti.

Je observable, da se jo testirati in falsificirati... (thanks, Smaug ;) )

Evidenca za njej obstoj je v prevodu. Kamorkoli (po)gledamo v naravi...skozi teleskop ali mikroskop, ali se enostavno sprehodimo skozi gozd, odkrijemo racionalno, kreativno informacijo, ki jo lahko prevedemo ne samo v katerikoli jezik, ampak tudi skozi katerikoli medij (pisalo-papir, CD, elektro-magneticne valove, itd.).

Receno drugace, tocno ista informacija je lahko komunicirana skozi medije, ki nimajo skupne nobene fizicne lastnosti. Potemtakem, karkoli imajo skupnega (racionalen, kreativen pomen) je brezsnovno/immaterial.
Ce bi lahko odkrili kaksno fizicno lastnost informacije (ali odkrili informacijo, ki jo ni moc prevesti) potem bi to odkritje falsify (dokazalo za neresnicno) njeno transcendentnost.


Mogoce lahko pomislimo na stevilne razloge zakaj to ne bi smelo biti tako, toda ne moremo najti razloga, da to ni tako.

Btw...Einstein sad, 'The eternal mystery of the cosmos is that it is comprehensible' ...se morda stavek nanasa na dejstvo, da je vse kar smo zmozni dojeti ne-fizicno...

...hehe, mogoce bi morala dati to pod sklop filozofija :veryevil: :shy:

anarchy
24.01.2007, 23:44
Informacijo je treba tudi sprejeti, ali je lahko informacija, ce je nobene ne pogleda, vidi cuti, ali kako drugace dojame? Samo zivljenje lahko sprejema informacije in jih zna koristiti, mrtva narava dela sama posebi, ne potrebuje informacij za delovanje in obstoj.

paradox
27.01.2007, 08:06
...sprasujes torej, ce lahko informacija obstaja brez clovekovih umskih zmoznosti oz. ce obstaja informacija v kateri koli besedi/pojmu, ki si ga je izmislil clovek... Oziroma, ce je vse kar clovek se ni spoznal, dojel, oznacil z besedo ali formulo lahko tudi informacija?

Seveda, z mrtvo naravo (npr. kamnom) ne mores izmenjati informacije...ce se omejimo z zavedanjem, kamen ni informacija. Kamen v tvoji roki, ob potoku, itd. pa vsebuje informacijo o tem kaj so njegove lastnosti, recimo.

Je pa clovek 'obkrozen' z informacijo kjerkoli se ze znajde, to bi tezko zanikala...celo medtem, ko sanjamo procesiramo informacijo, cetudi se svojih sanj recimo ne zavedamo, ko se zbudimo. Lahko recemo tudi, da vsebuje informacijo vsaka ziva celica...lahko recemo, da se z njo srecuje nase konkretno in abstraktno dojemanje.

Vprasanje je bilo kaj je informacija, glede na to, da nima fizicnih lastnosti... :D

Lencka
27.01.2007, 14:04
Odnos. Razmerje med fizicnimi stvarmi.

Pikado
27.01.2007, 14:34
Informacija je posledica gibanja...če se ne bi ničesar gibalo, ne bi bilo informacij...ker se vse giblje, je posledica tega kaos informacij...od sprejenmnika je odvisno kaj bo sprejemal in kaj ne...sprejemnik selekcionira informacije in jim s tem da pomen...informacija je umetni smisel v kaosu...

paradox
28.01.2007, 09:47
Informacija je posledica gibanja...če se ne bi ničesar gibalo, ne bi bilo informacij...ker se vse giblje, je posledica tega kaos informacij...od sprejenmnika je odvisno kaj bo sprejemal in kaj ne...sprejemnik selekcionira informacije in jim s tem da pomen...informacija je umetni smisel v kaosu......nicely put :approve: ...and what would you say to those who are convinced that this artifical sense is not order originater... zamenjaj pokvarjen sprejemnik :D :clown:

.:WoLf:.
28.01.2007, 10:02
Nas so v šoli učili, da je informacija pomen, ki ga človek lahko pripiše podatkom s pomočjo znanih konvencij, ki se uporabljajo pri njihovi predstavitvi. Informacija so ovrednoteni podatki v specifični situaciji. Informacija pa je tudi novo spoznanje, ki ga človek doda svojemu spoznanju sveta.

Beseda informacija izvira iz lat. besede informatio in pomeni pojem, predstavo, skupek spoznanj, sporočil,..

Informacija mora biti izražena sintaktično in semantično pravilno.
Informacije predstavljajo osnovo za odločanje. Proces odločanje in s tem prava odločitev, temeljita na pravih informacijah.

Informacija je najvišja enota komunikacije sestavljena iz sporočil in podatkov, ki nam pove nekaj novega in služi za sprejemanje odločitev.

Borje Langerfos - informacijska enačba: I = i (D, S, t)

I - informacija, ki jo posredujejo podatki
i - informacijska funkcija
D - podatki
S - sprejemnikovo znanje
t - čas, ki je na voljo sprejemniku za interpretacijo podatkov.

Informacijo lahko obravnavamo na več načinov, ima več dimenzij. Te so:
Informacijska vsebina - semantična vrednost informacije
Pragmatična lastnost informacije - informacijska vrednost
Informacijska količina
Sintaktična vrednost

Informacijska vsebina je karakteristika, ki loči podatek od informacij.
Pragmatičnost informacije pomeni vrednost in korist informacije v odvisnosti od časa.
Informacijska količina pove, da informacijo lahko merimo. I(x) predstavlja količino informacije. Enota za merjenje informacije je bit.

sati
28.01.2007, 12:01
...ni nekaj fizicnega - nima mase, naboja, nobenih fizikalnih lastnosti. Ni observable, ne da se jo testirati, ne da se jo falsificirati.

Evidenca za njej obstoj je v prevodu. Kamorkoli (po)gledamo v naravi...skozi teleskop ali mikroskop, ali se enostavno sprehodimo skozi gozd, odkrijemo racionalno, kreativno informacijo, ki jo lahko prevedemo ne samo v katerikoli jezik, ampak tudi skozi katerikoli medij (pisalo-papir, CD, elektro-magneticne valove, itd.).

Receno drugace, tocno ista informacija je lahko komunicirana skozi medije, ki nimajo skupne nobene fizicne lastnosti. Potemtakem, karkoli imajo skupnega (racionalen, kreativen pomen) je brezsnovno/immaterial.
Ce bi lahko odkrili kaksno fizicno lastnost informacije bi to odkritje falsify (dokazalo za neresnicno) njeno transcendentnost.

Mogoce lahko pomislimo na stevilne razloge zakaj to ne bi smelo biti tako, toda ne moremo najti razloga, da to ni tako.

Btw...Einstein sad, 'The eternal mystery of the cosmos is that it is comprehensible' ...se morda stavek nanasa na dejstvo, da je vse kar smo zmozni dojeti ne-fizicno...

...hehe, mogoce bi morala dati to pod sklop filozofija :veryevil: :shy:

Informacije imaš lahko materialne ali transcendentalne. Materialne so pogojene z pomanjkljivostmi pogojenih, ki jih varajo um, čuti, percepcija, transcendentalne pa naj bi sestopale preko verodostojnih Božjih odposlancev in naj bi bile nezmotljive. Kako si če ne lahko razlagamo, da so že pradavni narodi pred tisoči let poznali podrobno strukturo univerzuma, gibanje planetov, očitno jim je bilo to znanje posredovano od zgoraj navzdol. Tako si jaz razlagam informacije, malo tudi z verskega pogleda.

Pikado
28.01.2007, 16:06
...nicely put :approve: ...and what would you say to those who are convinced that this artifical sense is not order originater... zamenjaj pokvarjen sprejemnik :D :clown:
:clown:
To je že stvar dojemanja...slepi človek ni pokvarjen sprejemnik, samo informacije sprejema na drugačen način...sam sprejem informacij še ne pomeni tudi odločitve kaj s to informacijo naredit...

Balthazar
28.01.2007, 21:25
...sprasujes torej, ce lahko informacija obstaja brez clovekovih umskih zmoznosti oz. ce obstaja informacija v kateri koli besedi/pojmu, ki si ga je izmislil clovek... Oziroma, ce je vse kar clovek se ni spoznal, dojel, oznacil z besedo ali formulo lahko tudi informacija?
Informacija poveča sprejemnikovo spoznanje. Če ni prirastka v spoznanju, dražljaj ne predstavlja informacije. Kaj je in kaj ni informacija je torej odvisno od sprejemnika, pogoj pa je, da dražljaj predstavlja nek smiselen niz, ki ga generira oddajnik.

Meni poslušanje kitajščine ne predstavlja nobene informacije, kitajcu pa.

Zato besede "informacija" ne moremo uporabljati v preveč splošnem smislu. Ima precej točno določen pomen. Npr. podatek ni enako informacija. Še manj pa je informacija vsak dražljaj, ki nam nenehno bombardira naše čute.

Smaug
28.01.2007, 22:07
Se ne bi ravno strinjal s tem, da prgisce drazljajev, ki nas bombandirajo vsako milisekundo niso informacije. Ce zavestno ne zaznavas dolocenih drobcev, se ne pomeni, da le-ti niso tukaj. Robustno gledano, bi lahko vsako informacijo opredelili kot del razmisljanja dolocenega sistema, ki koherentno sestavlja neko celoto.
V razmisljanju bi se oprl na tvoj stavek paradox, da sami nismo zmozni dojeti ne-fizicnega, oziroma necesa, kar je v nasprotju z nasimi teorijskimi zakoni (lep primer so novejsa predvidevanja, da se vesolje siri vedno hitreje in ne pocasneje, kot smo sprva predvidevali, kar po nasih dojemanjih in prestavah ne vzdrzi fenomena Velikega poka).
Primer informacije si lahko vzamemo v svetlobi; opticni prenos signala/podatkov z dveh destinacij v zanemarljivo majhnem casu. Tukaj se informacija spremeni v svetlobo, z tocno dolocenimi parametri.
Z njo prakticno lahko pocnes, kaj te je volja. No, prakticno sem se zelel samo dotakniti tvojega misljenja, da se informacije ne da falsificirati. Zivimo v casu, ko se da prakticno vsak drazljaj, ki nam ga nasi cuti sporocajo kot realnega, pretvoriti v nekaj virtualno resnicnega za nas nacin dojemanja. Nasi cuti so namrec prelep poligon za mahinacije.
In spet, vzeto s stalisca, da se informacije ne da spreminjati in da je v vseh trenutkih prenosa v svojem prvotnem stanju egzistence (ceprav idealnega BER ni v nobenem kompleksnejsem sistemu), se ta iluzija iznici v istem trenutku, ko nek sistem sprejme to posredovano informacijo (primer: nase telo). V te, trenutku vstopa ta informacija postane nasa razlaga in pojmovanje te informacije, ergo je njen prenos naprej "umazan" z naso sibkostjo nepristranskosti.
V teoriji so od cloveske roke ustvarjene silicijeve plehovine to pomanjkljivost odpravile, vendar kot ze receno, se le-ta realno ne more prenesti v svoji celoti biti. Niti z biti :)

mrjerry
29.01.2007, 08:07
Informacije same po sebi v vesolju ni. Vpeljali smo jo ljudje (oz. bi jo lahko katerokoli zivo bitje) zato, da diskriminiramo med naravnimi pojavi po pomembnosti ali kakem podobnem kriteriju.

Smaug
29.01.2007, 16:24
Seveda je in koeksistira v vesolju samemu. Informacija sama nima nobenega "predznaka", osebnostno razvrscanje po pomembnosti ni vec domena informacije same. Kot sem ze omenil zgoraj, informacija za dolocenega osebka postane relevantna sele potem, ko jo sprejme, ceprav je takrat ze spremenjena, kar pa nikakor ne pomeni, da prej ni obstajala oziroma ne more obstajati.
Zanimivo, da vecina ljudi tretira informacije kot nekaj, kar je sprejeto zeljeno in hoteno, pri tem pa se vecina ne zaveda, da podzavestno sprejmejo nebroj stevilo ostalih informacij podzavestno, ki jih nase/njihovo telo shrani v dolocen koticek njihovega spomina. In potem grejo v bar na pijaco in podzavestno narocijo Coca-Colo :)

Lencka
29.01.2007, 21:00
Robustno gledano, bi lahko vsako informacijo opredelili kot del razmisljanja dolocenega sistema, ki koherentno sestavlja neko celoto.
In kaj je ta razmišljujoči sistem?

anarchy
30.01.2007, 01:55
Informacija je posledica gibanja...če se ne bi ničesar gibalo, ne bi bilo informacij...ker se vse giblje, je posledica tega kaos informacij...od sprejenmnika je odvisno kaj bo sprejemal in kaj ne...sprejemnik selekcionira informacije in jim s tem da pomen...informacija je umetni smisel v kaosu...

V bistvu res, vse temelji na gibanju, cas in prostor, zivo in nezivo. Absoltno gledano ni stvari v vesolju, ki bi mirovala, saj vse se giblje in premika, nic ne miruje, mogoce samo relativno kje v kaksnem laboratoriju.

Brez gibanja ne bi bilo informacij.

Smaug
30.01.2007, 08:07
In kaj je ta razmišljujoči sistem?

Odvisno od dojemanja posameznika; za nekoga je to lokalni areal, drugega svet, tretjega vesolje, pac v koliksni meri je sposoben zapopasti realno. Recimo temu "narava" (v vesoljnem smislu).

paradox
30.01.2007, 22:52
...
Z njo prakticno lahko pocnes, kaj te je volja. No, prakticno sem se zelel samo dotakniti tvojega misljenja, da se informacije ne da falsificirati. Zivimo v casu, ko se da prakticno vsak drazljaj, ki nam ga nasi cuti sporocajo kot realnega, pretvoriti v nekaj virtualno resnicnega za nas nacin dojemanja. Nasi cuti so namrec prelep poligon za mahinacije.
In spet, vzeto s stalisca, da se informacije ne da spreminjati in da je v vseh trenutkih prenosa v svojem prvotnem stanju egzistence (ceprav idealnega BER ni v nobenem kompleksnejsem sistemu), se ta iluzija iznici v istem trenutku, ko nek sistem sprejme to posredovano informacijo (primer: nase telo). V te, trenutku vstopa ta informacija postane nasa razlaga in pojmovanje te informacije, ergo je njen prenos naprej "umazan" z naso sibkostjo nepristranskosti.
V teoriji so od cloveske roke ustvarjene silicijeve plehovine to pomanjkljivost odpravile, vendar kot ze receno, se le-ta realno ne more prenesti v svoji celoti biti. Niti z biti :)...but of course! :kmet:
Se oproscam vsem bralcem:blush: :mad: (moje slabo opravicilo bi bilo, da je bil tiskarski skrat :clown: )...bom popravila

Nadaljevanje misli iz tvojega zadnjega stavka...
...ali bi potem lahko rekli, da obstaja tudi information-dimension(s)?...lahko recemo recimo, da je cas/time fizicna reprezentacija neke informacije...ce vzamem za primer vodo bi bilo mozno reci, da so nekatere dimenzije informacije kot led in skozi transformacijo toplenja postanejo 'tekoci' cas, ki ima impact na fizicni svet - mu daje smer...:dontknow:

paradox
30.01.2007, 23:01
Informacije same po sebi v vesolju ni. Vpeljali smo jo ljudje (oz. bi jo lahko katerokoli zivo bitje) zato, da diskriminiramo med naravnimi pojavi po pomembnosti ali kakem podobnem kriteriju.

ok, but...
organizem vsebuje DNA...za delitev celic je (valda) potrebna informacija - informacija, ki jo predstavlja string/serija DNA v sprecificnem in informativnem redu. Potemtakem, tako dolgo kot je neka ziva celica zmozna prevesti specificne vzorce znotraj DNA v funkcionalno DNA, lahko recemo da je zmoznost interpretacije dosezena...torej brez nasega miselnega aparata.

Smaug
30.01.2007, 23:09
Lahko recemo kar hocemu. Temu se moderno rece filozofija :D

Dimenzija informacije je zadnje case jako popularna, zvecine zaradi boom-a Matrix filmov. Ideja je seveda zanimiva (ceprav, to moram jasno omeniti :), ekransko ukradena mojstru Oshii-ju), ceprav je paralelna dimenzija za nas trenutno nedojemljiva (kot casovni wormhole), ker je nasa trenutna predstavna podlaga presibka. Zal stvar zaenkrat ostane pri predvidevanjih, razmisljanjih in seveda tudi zeljah.
Sam sem mnenja, da paralelni svet ne obstaja, vsaj ne v niti priblizno taki obliki, kot si ga mi radi predstavljamo; tudi to, da informacija, sama po sebi, ne more vplivati na realni svet brez precepcije receptorja. Tako kot je topljenje ledu fizicno pogojena reakcija.

mrjerry
01.02.2007, 10:52
ok, but...
organizem vsebuje DNA...za delitev celic je (valda) potrebna informacija - informacija, ki jo predstavlja string/serija DNA v sprecificnem in informativnem redu. Potemtakem, tako dolgo kot je neka ziva celica zmozna prevesti specificne vzorce znotraj DNA v funkcionalno DNA, lahko recemo da je zmoznost interpretacije dosezena...torej brez nasega miselnega aparata.


Ni nujno, da je stvar vezana na organizem. Tudi kos jekla se deformira, ce nanj apliciras silo. Deformira se v trenutku, ko do njega prispe informacija.

Zanimivo je naslednje vprasanje: ce bi imela ZELO dolg kos jekla (recimo tirnico) in bi jo s prstom (v vakuumu in brezteznostnem breztornem, skratka idealnem stanju) potisnila za 1cm naprej... Kdaj bi se za 1cm premaknil naslednji konec palice? Intuitivni odgovor bi bil, da v istem trenutku, saj je jeklo pri tako majhnih obremenitvah in pod temi pogoji prakticno togo. Pa vendar bi to hkrati pomenilo, da je informacija o premiku z ene strani na drugo prispelo neskoncno hitro, kar pa je skregano s fiziko.

DNA je morda pomemben za osmisljanje informacije in inteligentno reagiranje nanjo. Vseeno pa je mozno na vse skupaj gledat si iz enega koraka nazaj. In ja, se zdalec ne potrebujes celega miselnega aparata, da informacija zacne igrati pomembno vlogo.

Smaug
01.02.2007, 15:57
Mater đeri, nam na celu pise, da smo tehnicna stroka :D
Se mi zdi, da smo za taksna vprasanja manj kompetentni, ker enostavno razmisljamo prevec logicno in z aspekta znanosti...

KNS, Zidovski humor je bil vcasih na mnogo visjem nivoju...no, vsaj cinizma ti ne moremo ocitati :approve:

paradox
02.02.2007, 04:51
Mater đeri, nam na celu pise, da smo tehnicna stroka :D
Se mi zdi, da smo za taksna vprasanja manj kompetentni, ker enostavno razmisljamo prevec logicno in z aspekta znanosti...
...madonca, ce dober pogledam tvoj avatar bi dejasko lahko razbrala kaksen simbol iz prikazanega cela :D :clown: ...glede drugega stavka pa - spet na funny-note: kaj pa je Prevec logicno - paradox ::angel: :clown:

paradox
02.02.2007, 05:09
Zanimivo je naslednje vprasanje: ce bi imela ZELO dolg kos jekla (recimo tirnico) in bi jo s prstom (v vakuumu in brezteznostnem breztornem, skratka idealnem stanju) potisnila za 1cm naprej... Kdaj bi se za 1cm premaknil naslednji konec palice? Intuitivni odgovor bi bil, da v istem trenutku, saj je jeklo pri tako majhnih obremenitvah in pod temi pogoji prakticno togo. Pa vendar bi to hkrati pomenilo, da je informacija o premiku z ene strani na drugo prispelo neskoncno hitro, kar pa je skregano s fiziko.
....lep primer:)

shem_me_zion
02.02.2007, 07:59
"Informacije same po sebi v vesolju ni. Vpeljali smo jo ljudje (oz. bi jo lahko katerokoli zivo bitje) zato, da diskriminiramo med naravnimi pojavi po pomembnosti ali kakem podobnem kriteriju."

Nope.

Prenos informacije med in znotraj termodinamicnega procesa, ki mu lahko recemo organizem je nujna posledica tega procesa. Ali: za fizicno ohranjanje procesa, ki je definiran s samo-ohranjanjem, je nujno razen energetsko/masovne izmenjave vpeljati informacijo. Zivljenje (in sorodni procesi) je totalno samo-reflektivno, za kar zahteva prenos informacije. Najbolj enostavna samo-referencna reakcija, ki izrablja "okolje" za ohranjevanje "notranje" nizke entropije zahteva pretok informacije.

Po drugi strani teorija informacije obravnava zakonitosti, kot so konstantnost informacije neglede na obdelavo - t. j. tudi najboljsa analiza ne more povecati informacije (lahko jo seveda zmanjsa :)). Logicne izpeljave ne morejo uplivati na informacijski zalogaj, itd, itd...

Informacija mora biti razumljena izkljucno kot proprariteta dolocenih termidinamicnih rezmimov in ne kot abstrakcija. Ravno ta zmeda med konkretnim in abstraktnim je problem definicije informacije.

mrjerry
02.02.2007, 08:09
Mozno je, da govoriva o razlicnih vidikih informacije. Moje pojmovanje, glede katerega sem sposoben dajati kompetentne komentarje, izhaja iz naslednjega besedila.


The concept of information is intuitively related with the change of our knowledge about natural phenomena caused by observations. An observation can generally be treated as an experiment, performed with the help of our sensual perception or a measuring instrument. A less intuitive description of the concept of information can be obtained by relating it with the properties of measuring systems and experimentation. For this purpose we mathematically define a variable by which change of knowledge, and with it the information acquired, can be quantitatively characterized.


(citat iz: I. Grabec, W. Sachse. The Synergetics of Measurement, Prediction and Control. Springer-Verlag, 1997.)



Kar se tice bolj ekskluzivno fizikalnega vidika, se mi zdi (nisem siguren), da pojem informacije postaja neka abstrakcija fizikalne velicine in njenega prenosa po prostor-casu. Vse fizikalne sisteme lahko razumes kot pretvornike informacije, ceprav so v resnici pretvorniki fizikalnih velicin. Vzmet pretvarja silo v pomik preko svoje prenosne funkcije (vzmetne konstante), FIR filter se na vzbujevalni signal odzove z enakimi frekvencami a drugimi amplitudami... To funkcionira na fizikalnem nivoju. Ko pa Janez zacne osmisljati premike vzmeti ali ko na osciloskopu zagleda iskano frekvenco in `trzne', pa je po mojem smiselno dejansko govoriti o informaciji.

shem_me_zion
02.02.2007, 08:28
Vse fizikalne sisteme lahko razumes kot pretvornike informacije, ceprav so v resnici pretvorniki fizikalnih velicin.

Mozno je govoriti o relativno enostavnem fizikalnem procesu, ki brez prenosa informacije nebi obstajal.

V bioloskih teorijah signaliziranja, sem vedno uporabljal primer udarca na gobec - kar prejemnika "informira" o padcu, a to pravzaprav NI informacija, pac pa nosilec informacije. Ljudje vedno mesajo signal z informacijo. Vsak vpliv objekta na objekt v vesolju z "nosilno frekvenco" samo NI informacija.

Vzmet pretvarja silo v pomik preko svoje prenosne funkcije (vzmetne konstante), FIR filter se na vzbujevalni signal odzove z enakimi frekvencami a drugimi amplitudami... To funkcionira na fizikalnem nivoju.
Ko pa Janez zacne osmisljati premike vzmeti ali ko na osciloskopu zagleda iskano frekvenco in `trzne', pa je po mojem smiselno dejansko govoriti o informaciji.

Ja, nekako tako. Pretvorbe energetskih stanj oz. narave signala ne zahtevajo vpeljavo informacije. Kar jaz trdim je, da nekateri zelo enostavni fizikalni procesi zahtevajo prenos informacije, ki ne more biti polno definiran kot transformacija energetsko/masnih stanj.

mojcajanez
16.03.2007, 13:29
Izgleda, da ni informacije, če ni prostora časa. prostora čas pa ni, če ni materije.

sleepyka
03.04.2007, 23:29
informacija je prirastek znanja

mrjerry
05.04.2007, 09:36
Ni nujno... Lahko dobis informacijo o necem, kar ze ves in ne povecuje tvojega znanja ;)