Dlančnik (PDA)

Poglejte polno različico : Kaj kupiti med 5000€ in 7000€?


Bobby Long
13.07.2007, 18:37
Po Novem Letu nameravam kupiti avto do nekje 7000 največ 7500€. Najbolj gledam razmerje letnik - oprema, torej čimbolj nov in čimveč opreme, ker ga mislim imet za nekaj let. Zaenkrat me najbolj rajca Alfa 147. Glede na ponudbo se da dobit tudi kakega stilota, ampak me ne vleče preveč. Drugih idej nimam zato bi rad kak dober predlog iz vaše strani.

HOLLAND
13.07.2007, 20:51
Oba sta dobra izbira! Dosti opreme za primerno ceno. Jst pa bi se odloču za Alfo!

zverina
14.07.2007, 10:01
Po Novem Letu nameravam kupiti avto do nekje 7000 največ 7500€. Najbolj gledam razmerje letnik - oprema, torej čimbolj nov in čimveč opreme, ker ga mislim imet za nekaj let. Zaenkrat me najbolj rajca Alfa 147. Glede na ponudbo se da dobit tudi kakega stilota, ampak me ne vleče preveč. Drugih idej nimam zato bi rad kak dober predlog iz vaše strani.


poglej nemške strani ala gebraucht wagen test kjer pišejo lastniki svojih jeklenih konjičkov o tegobah in radostih:d svojih vozil, boš videl, da 147-ka in Stilo po zanesljivosti ne kotirata visoko.

Jaz bi na tvojem mestu đepeniza.:2thumbs:

mrjerry
16.07.2007, 15:09
Katerga japonca?

Mimogrede, kolikor sem sam gledal, so bile Alfe 147 v tem cenovnem razredu bolj kot ne ze skrt...

gogy20
29.07.2007, 22:02
Js ti ne priporočam niti enega od teh dveh,to so samo jajca po domače povedano.Alfa niti Fiat niso bilinikoli avtomobili.Pa še izdali te bodo,preveč boš zmetu za njih.Raje si kupi kakšnega Bmw-ja al pa Renaulta.Bmw-ja od letnika 98 do 2000 že dobiš za ta denar samo malo več potrpljenja pri iskanju in ti nikoli nebo žau da si ga kupu.Srečno

summer
30.07.2007, 06:42
Moj frend je v petek kupil za 7.500...Cliota diesla, 2004 letnik

spartan
30.07.2007, 07:07
Js ti ne priporočam niti enega od teh dveh,to so samo jajca po domače povedano.Alfa niti Fiat niso bilinikoli avtomobili.Pa še izdali te bodo,preveč boš zmetu za njih.Raje si kupi kakšnega Bmw-ja al pa Renaulta.Bmw-ja od letnika 98 do 2000 že dobiš za ta denar samo malo več potrpljenja pri iskanju in ti nikoli nebo žau da si ga kupu.Srečno

:veryfunny:
ja...kupi si staro jajco BMW...potem boš đek:hammer:

Aldebaran
30.07.2007, 08:29
Bobby Long: kaj pa kakšen japonc??? Toyota naprimer ???

zverina
30.07.2007, 13:57
Honda Civic:2thumbs:

Wanted
30.07.2007, 14:45
Lej kaj pa kakšen Opel? Ta najbolj gubi na ceni in če ga ne misliš v bližnji prihodnosti prodajat, se ti ga splača vzet...pa še glede na to da je nemec, ima dovolj serijske opreme že v osnovi...ne vem, jaz bi gledal mal Astre...

Good luck :)

šmorn
30.07.2007, 23:20
pa še glede na to da je nemec, ima dovolj serijske opreme že v osnovi...


No to ni ravno "vrlina" nemcev... Znano je ravno nasprotno - doplačati je potrebno "vsak gumb" in to ne malo... Je pa res, da to najmanj velja za Opla (bolj se pozna pri VW) med nemci, seveda.

GiGi
31.07.2007, 21:56
Voham kregarijo ampak v ožjem izboru imaš trenutno dva najslabše sestavljena avtomobila v razredu.

zverina
01.08.2007, 07:59
Voham kregarijo ampak v ožjem izboru imaš trenutno dva najslabše sestavljena avtomobila v razredu.


zakaj kregarijo? To so pametna dejstva, ki si jih navedel.:2thumbs:

šmorn
01.08.2007, 08:29
Zakaj kregarijo? In eni in drugi imajo svoje adute...

zverina
01.08.2007, 09:44
Zakaj kregarijo? In eni in drugi imajo svoje adute...


saj, čeprav menim, da ni primerljivo primerjati japonca z italijanom....moja favorita v tem rangu sta Toyota in Honda.:2thumbs:

šmorn
01.08.2007, 22:06
saj, čeprav menim, da ni primerljivo primerjati japonca z italijanom....moja favorita v tem rangu sta Toyota in Honda.:2thumbs:

Nekateri "japonci" so res dobri, vendar ne vsi... Naprimer Toyota Auris je poden od podna... Ni primerljiv niti z Fiat Stilom in to 100%... Odkar Toyote ne delajo več na Japonskem niso več tako kvalitetne kot so bile pred tem. Ampak če pustimo kvaliteto in ostalo, kar sicer ni zanemarljivo in pogledamo ceno pa se opazi največja razlika...
Za manj kot 20k € dopiš pri Fiatu novega Bravota z 1,9 mašino 150 KM, 17' feltnami, sport opremo itd. (več poglej sam). Povrhu vsega Bravo sploh ni slabo narejen, ima odlične materiale ipd.... Vemo da je tudi motor odličen.

Pri primerljivi Corolli o kvalitetni izdelavi ne morem govoriti. "Primerljiv" motor je dvo-litrski dizel, ki pa ima samo 126 KM. Žal ni mogoč primerljiv paket opreme, zato bi bilo veliko doplačil, ki pa nanesejo veliko €. V ceniku Toyote sicer kar nekaj stvari, ki jih ponuja paket opreme Sport pri Bravu sploh nisem opazil (npr 17 col...), ker niso na voljo. Je tudi res, da nekaj stvari ni mogoče tudi pri Bravotu, vendar jih je vseeno več (če niso že vključeni v ceno, pa so na voljo vsaj proti doplačilu).

Cena pa je že v osnovnem paketu (kot sem povedal vsebuje kar nekaj manj opreme) višja za malo več kot 1700€...

Ne vem, sam bi raje vzel Bravota, je pa res da ne bi vozil Toyote ampak zadnje čase na slabem glasu - FIAT-a. Sicer nevem zakaj na slabem glasu (najbrš še zmeraj zaradi Tempre in drugih avtov iz pred 10 let).

No do Alfe in Lancie sploh nisem prišel, pa vsi vemo, da sta bolj prestižna in boljša...

zeriX
02.08.2007, 08:55
Samo bež stran od fiata.
Za alfe je pa znano da so enake kot ženske. Če je dobro ne neguješ te prevara z mehanikom.

Kak opel ni slab, samo pazi da še potem ti ne porjaviš zraven. VW Golfi so bili dobri, vsaj dvojke, kak je z novejšimi nevem.

BMW je dobra izbira, vendar ne za tako ceno. Saj za tako ceno dobiš tam do 1999 letnik, ampak moraš vedet da bo to počasi staro že 10 let, in kar praviš bi imel za nekaj časa in se ti to ne splača, plus tega dobiš zelo slab motor 1.6-2.0, kar je za bmwja jajc. Če že hočeš BMWja moraš kupit vsaj 2.5 da potem lahko poveš da imaš BMWja.
Japonca ti nebom priporočal ker sem anti-fan rižkotov.
Jaz pravim Opel ali VW.

šmorn
02.08.2007, 12:53
Samo bež stran od fiata.

Argument? Mogoče kakšne slabe izkušnje? Na podlagi česa to izjavljaš?
Sam še nikoli nisem imel slabe izkušnje z italijanskimi vozili... ;)

zeriX
02.08.2007, 13:03
Poglej eno temo nižje od te ;)
In avto ima cirka 90kkm prevoženih, to tam ni omenjeno.

Srce
06.08.2007, 12:44
Honda obvezno...kako Civic HB ali pa kej novejšega...

nina_nana
07.08.2007, 08:32
Honda obvezno...kako Civic HB ali pa kej novejšega...

za tako malo dnarja ne boš nikol kupla tazga avta...

nina_nana
07.08.2007, 08:38
Po Novem Letu nameravam kupiti avto do nekje 7000 največ 7500€. Najbolj gledam razmerje letnik - oprema, torej čimbolj nov in čimveč opreme, ker ga mislim imet za nekaj let. Zaenkrat me najbolj rajca Alfa 147. Glede na ponudbo se da dobit tudi kakega stilota, ampak me ne vleče preveč. Drugih idej nimam zato bi rad kak dober predlog iz vaše strani.


to je čist odvisn zdej na kaj ti sam ciljaš, meni osebno so pri srcu peugeotki in alfice...

ja če si kupiš alfico 147 si zadel v polno:d :rolling: ...
drgač pa peugeot 207 (mogoče malo preveč ženski), 307 (malo dražja) al pa 206cc
novi twingo :dontknow: :d :rolling: ...ma je grdi...pa mali....clio tut ni slab...sam so stari modeli...

Srce
08.08.2007, 14:03
za tako malo dnarja ne boš nikol kupla tazga avta...

Zakaj ne?
Zdej odvisno kateri letnik ima v mislih...letnik 97 že dobiš za ta dnar in to lepo...

nina_nana
10.08.2007, 17:35
Zakaj ne?
Zdej odvisno kateri letnik ima v mislih...letnik 97 že dobiš za ta dnar in to lepo...

če nisi zasledila je omenil, da gleda tudi na dokaj novejši letnik...kar pa 97 po mojem ni...:dontknow:

prelude
10.08.2007, 19:05
Civic letnik 2000 dobiš za 6000 eur in to lepo in dobro.Moraš pa neki vedet ko prvič kupiš hondo potem ostaneš za zmeraj na Hondi.

nina_nana
10.08.2007, 22:23
Civic letnik 2000 dobiš za 6000 eur in to lepo in dobro.Moraš pa neki vedet ko prvič kupiš hondo potem ostaneš za zmeraj na Hondi.

se sploh splača kupit tolko star avto?

prelude
11.08.2007, 06:14
Zakaj ne to je še nov avto.Jaz ga imam in dela brez vsakršnih problemov.Ti avtomobili majo porabo pod 7 litrov in tam do 120 tisoč km brz menjave delov razen olje filtri in svečke.Torej Hondo pod 100 tisoč in da ni bila zeletena sto % nič bat.

spartan
12.08.2007, 23:01
se sploh splača kupit tolko star avto?

seveda se ne splača....naj si kupi kaj novejšega.

Stare kripe pa naj pusti pri miru; pa tudi če kupi kakšno takšno škatlo....če si bo za ta keš pameti kupil, si jo bo poceni.

mrjerry
14.08.2007, 10:22
Vse je odvisno od tega, koliko si pri volji sraufat in se s tem ubadat. Sicer je pa pri kupovanju vozil starih okrog 5 let ali z med 100 in 120 tisoc prevozenimi kilometri smiselno preveriti, ali je ze bil opravljen vecji servis. V mislih imam zavore (obloge in diski), crpalke, zobati jermen in podobno. Slednje lahko kar udari po zepu, je pa omenjeno obdobje tisto, ki ga proizvajalec predpisuje za menjavo.

Miran
14.08.2007, 12:52
Nisem hotel odpret nove nitke: imam isto vprašanje kupiti avto nekje od 5000-8000 evrov. Kaj se da dobiti za tak denar?

Nekako me trenutno najbolj interesirajo:

1. Seat leon

2. Seat ibiza

3. Megane coupe

4. Fiat stilo

Trenutno imam fPuntota, letnik 2000 in z njim nisem imel problemov zaenkat. Razen nekaj malenkosti. Zakaj imajo vsi toliko povedati čez fiata? Vsi novejši avti imajo veliko lepšo obliko kot avtomobili v istem cenovnem razredu. Vredu, vi ne gledate na obliko ampak na kvaliteto kar se motorjev tiče. Poznam le malo ljudi ki so govorili o ne vem kakih okvarah. Največ imajo ljudje za povedati le čez motorje od Bravota in sicer 1.4 16v.

Kaj priporočate? O kakšnih japoncih ne razmišljam.

avalanche
14.08.2007, 15:13
Ne vem zakaj, ampak počasi dobivam občutek, da se ljudje tukaj za***avajo. Ker ti ob vsej ponudbi Audijev, BMWjev, Mercedesov, Oplov, Fordov, Subarujev, Saabov in Volvov ven privlečejo največja jajca, kar se jih najde.

spartan
14.08.2007, 20:29
Vse je odvisno od tega, koliko si pri volji sraufat in se s tem ubadat. Sicer je pa pri kupovanju vozil starih okrog 5 let ali z med 100 in 120 tisoc prevozenimi kilometri smiselno preveriti, ali je ze bil opravljen vecji servis. V mislih imam zavore (obloge in diski), crpalke, zobati jermen in podobno. Slednje lahko kar udari po zepu, je pa omenjeno obdobje tisto, ki ga proizvajalec predpisuje za menjavo.

...pa še na amortizerje, roke, homokintične zglobe in seveda izpušni lonec ne pozabit.

Pri starem avtomobilu okoli 7-8 let, in ki imajo po govoričenju prodajalcev prevoženih 100. do 120.000 km:rolleyes:, je potrebno obvezno preveriti še servisno knjižico in se oglasiti na dotičnem servisu, kjer so bili fix intervali narejeni.

Vsak servis, ki da nekaj nase, vodi kupce z integriranim komp sistemom in se točno po nakupih rezervnih delov (konkretnega kupca) da ugotoviti, kaj in kdaj je bilo menjano (kar pride dobrodošlo, če je slučajno servisna knjiga "falsch":rolleyes:), ter ali je kupec rezervni del "samo kupil" in ga sam vgradil, ali pa ga kupil in so mu ga vgradili na servisu.

Ker pa tudi renomirani trgovci žal niso "odporni na cvenk", osebno ne dam dosti na vozila, ki jih sami distrubuterji znamk prodajajo "rabljene z garancijo", saj tudi oni zelo radi delajo "različna popravila" na rabljenih. Seveda to kupcem pri nakupu slučajno "pozabijo omeniti".

Vglavnem kar sem želel povedati....biti pazljiv pri rabljenih škatlah ni biti odveč. Prodajalci so namazani z vsemi žavbami in kot vedno, ga končni porabnik...po domače povedano....na***e.

prelude
16.08.2007, 08:39
Ne vem zakaj, ampak počasi dobivam občutek, da se ljudje tukaj za***avajo. Ker ti ob vsej ponudbi Audijev, BMWjev, Mercedesov, Oplov, Fordov, Subarujev, Saabov in Volvov ven privlečejo največja jajca, kar se jih najde.
Katera jajca si mislil konkretno.

mrjerry
16.08.2007, 08:44
Hm, ko smo ze pri tem. Koliko (na palec... +- 50 EUR) pride obicajen redni servis BMWja 3 pri pooblascenem servisu? So pri bencinskih in dizelskih motorjih kake bistvene razlike? Ce so... Kaksne? :)

Pa ce bi lahko dobil podatek se za Audija (A4), prosim :shy: :)

Aldebaran
16.08.2007, 09:04
8000€ (http://www.avto.net/2004/osebna/oglas.asp?ID=1575998)
7390€ (http://www.avto.net/2004/osebna/oglas.asp?ID=1575998)
7400€ (http://www.avto.net/2004/osebna/oglas.asp?ID=1556311)

Doma imamo 3 subaruje: Justy letnik '90... Legacy letnik '95 in pa Foresterja letnik '007...
argumenti za subaruja:
Justy: po 17 letih in 180 000 prevoženih, še vedno dela kot švicarska ura, ... ima priklopljiv 4wd, kar pomeni ultimativno zabavo in varnost pozimi... 4 dobre zimske gume in prideš povsod...
Legacy je po dvanajstih letih še vedno odličen avto... Prevoženih 400 000 kilometrov in nobenih težav, vse kar se je delalo na avto je bilo redno servisiranje in konec debate... no pa enkrat smo dali malo popraviti nekaj flikic rje... Kaj naj rečem: enkrat subaru, vedno subaru...
Forester je pa nov, kar mi je najboplj všeč pri njem je to, da se višje sedi, glede na to imaš čisto drugačen pogled na dogajanje pred seboj in lahko drugače reagiraš v vsakodnevnih prometnih situacijah...

No glede na to, da sem na zgornjih linkih prilepil letnik 1999: 8 let za subaruja ni nič, in če si res hočeš dobro ter imeti avto, ki te bo popeljal povsod, avto, ki te ne bo pustil na cesti v zimskih razmerah in podobne scence, potem svetujem nakup subaruja...

avalanche
16.08.2007, 09:37
Katera jajca si mislil konkretno.

Konkretno Alfe, Fiate, Renaulte in Seate.

prelude
16.08.2007, 09:52
Ja to se pa strinjam da francozi italjani neznajo narest kvaliteto.Nemci delajo luxsuz na kvaliteto so pa pozabili.Japonci ne delajo luxsuza znajo pa narest avto ki dela in dela.

avalanche
16.08.2007, 10:00
Ja to se pa strinjam da francozi italjani neznajo narest kvaliteto.Nemci delajo luxsuz na kvaliteto so pa pozabili.Japonci ne delajo luxsuza znajo pa narest avto ki dela in dela.

No, ne ravno vsi Francozi. Samo Renault je bolj v ****u, peugeot in Citroen pa znata, če se pomatrata. Tudi Japonci znajo delati luksuz in kvaliteto. Lexus in Infiniti.

prelude
16.08.2007, 10:07
Razlike med avtomobilsem firmam so zaradi delovnih navad in vseh ostalih kvalitet naroda .Zato tukaj prav veliko ni razlik.Seveda če poznamo ali priznamo te navade.In to nam potem vse pove kateri avtoje kvaliteten ali luxsuzen,poceni itd.

De_Tomaso
17.08.2007, 00:20
Za malo lažje odločanje:

Llista daleč najslabših, verjetno opazite vzorec porekla;

http://www.topgear.com/content/carsurvey/2006/features/02/1.html

Pa še šok za avalancha:

http://www.topgear.com/content/carsurvey/2006/fiat/panda/



Gre pa za največjo raziskavo na svetu, večjo tako od ADACa kot JD Power ;)

prelude
17.08.2007, 08:16
http://www.avto.info/XML-news_picdata/200708084009b_01.jpg Če slučajno ni kdo videl.

avalanche
17.08.2007, 11:36
Za malo lažje odločanje:

Llista daleč najslabših, verjetno opazite vzorec porekla;

http://www.topgear.com/content/carsurvey/2006/features/02/1.html

Pa še šok za avalancha:

http://www.topgear.com/content/carsurvey/2006/fiat/panda/



Gre pa za največjo raziskavo na svetu, večjo tako od ADACa kot JD Power ;)

Oh, kakšen šok. Zdaj bom pa sigurno začel verjeti v Italijansko kakovost.

Že to, da 8. mesto Pande velja za največje presenečenje, ti dovolj pove o kakovosti Italijanov. Da pa ne govorimo še o tem, da je drugi najvišje uvrščeni Italijan že 76.(:o ), Fiat pa 103., kar je zadnja tetjina.

Sicer se pa tudi na vrhu ponavlja vzorec. Ki pa je že dolgo znan, zato ne vem, čemu ta pogovor sedaj.

mrjerry
17.08.2007, 11:38
Za malo lažje odločanje:

Llista daleč najslabših, verjetno opazite vzorec porekla;

http://www.topgear.com/content/carsurvey/2006/features/02/1.html

Pa še šok za avalancha:

http://www.topgear.com/content/carsurvey/2006/fiat/panda/



Gre pa za največjo raziskavo na svetu, večjo tako od ADACa kot JD Power ;)

Obenem gre za raziskavo, v kateri so sodelovali striktno samo britanci.

De_Tomaso
17.08.2007, 11:43
Res je, kar je samo dobra stvar ;)

mrjerry
17.08.2007, 11:49
Nisem povsem preprican ;). Sicer globalno gledano gre za zelo solidno raziskavo, ne bi pa mogel reci, da je hudo irelevantna. To, da je nezanesljivost fiatov lanski sneg, pa ipak civkajo ze vrabci. Sploh panda je zelo soliden avto. Za svojo ceno pa se posebej.

De_Tomaso
17.08.2007, 11:51
Sicer se pa tudi na vrhu ponavlja vzorec. Ki pa je že dolgo znan, zato ne vem, čemu ta pogovor sedaj.

Ravno o tem teče debata, da so francozi trenutno daleč najslabši proizvajalci avtomobilov in da kakovost določenih Italijanov med proizvajalci vstrajno raste zadnjih 5 let. (Alfa Romeo in Lancia sta tipičen primer, ker sta samo v zadnjih 3 letih po raziskavah napredovali vsaka več kot 10 mest med proizvajalci).


Pri japoncih je pa žal tako, da imajo kvaliteto, ki ni vprašljiva, muči pa jih vse ostalo. Materiali, ki jih uporabljajo v notranjosti so porazn, vsa njihova industrija skupaj ne ponuja dizla z več kot 200 konji v srednjem razredu, bencincev nad 300 konjev praktično nimajo v prav nobenem razredu, njihove vozne lastnosti so v večini žal podpovprečne in tako dalje. Dejstvo pač je, da če imaš naprimer na voljo 50000€ za poslovno limuzino, dizla pop možnosti, ga zelo zelo težko zapraviš za japonski avto, med tem ko se je med evropejci težko odločit zaradi širne ponudbe.

avalanche
17.08.2007, 12:16
Ravno o tem teče debata, da so francozi trenutno daleč najslabši proizvajalci avtomobilov in da kakovost določenih Italijanov med proizvajalci vstrajno raste zadnjih 5 let. (Alfa Romeo in Lancia sta tipičen primer, ker sta samo v zadnjih 3 letih po raziskavah napredovali vsaka več kot 10 mest med proizvajalci).


Pri japoncih je pa žal tako, da imajo kvaliteto, ki ni vprašljiva, muči pa jih vse ostalo. Materiali, ki jih uporabljajo v notranjosti so porazn, vsa njihova industrija skupaj ne ponuja dizla z več kot 200 konji v srednjem razredu, bencincev nad 300 konjev praktično nimajo v prav nobenem razredu, njihove vozne lastnosti so v večini žal podpovprečne in tako dalje. Dejstvo pač je, da če imaš naprimer na voljo 50000€ za poslovno limuzino, dizla pop možnosti, ga zelo zelo težko zapraviš za japonski avto, med tem ko se je med evropejci težko odločit zaradi širne ponudbe.

Torej se gre za to, da hočeš vsem tukaj vsiliti dobre mnenje o Italijanih s tem, da druge kritiziraš in govoriš neumnosti? Oprosti, ampak ti ne boš veliko prispeval k splošnemu prepričanju o kakovosti Italijanov. Edini, ki to lahko naredijo, so oni sami, kar se pa tudi po vsej verjetnosti ne bo zgodilo.

Kar se pa tiče Japoncev, imajo pa zelo stroge zakone, zato tudi tolikšna moč, širša ponudba evropskih limuzin pa je verjetno povezana s tem, da smo v Evropi, kjer so prisotne vse Evropske znamke, Japonskih pa samo 6. Ostalih neumnosti pa ne mislim komentirati.

mrjerry
17.08.2007, 12:27
Ja ampak s tem v bistvu ni nic narobe. Vsakdo se je pac nasel v svojem koticku trzisca. Popolnoma jasno je, da bos z veliko denarja kupil vrhunsko kvaliteto. Mocan motor, udobno voznjo, tehnolosko izpopolnjenost, odlicne lastnosti in nenazadnje tudi dober badge. Ergo, kupis evropski avto (trio nemcev, jaguar...).

Japonci po drugi strani pretezno ciljajo na ljudi z manj denarja. Fakt je da avta z nad 150 konji v bistvu ne potrebujes. Japonci so se krasno usidrali nekje do 180, poleg tega pa morajo ceno nizati se kje drugje. Namrec, ce bi imel denar, ne bi kupil japonca, pa ce bi iskal 150 ali 300 konjev. Zato pa relativno navaden A3 lahko stane toliko kot zelo dobro opremljen Japonec. Mnoge namrec nekoliko bolj cenena plastika in hitrejsa obraba sedeznega velurja niti priblizno ne preprica, da bi se financno zadavili in posegli po visjih razredih.

Z italijani je povsem isto. Fiat je Fiat. Nikoli se ni trudil biti Mercedes ali Toyota in se tudi ne bo. Ce se nisi opazil, nobena od avtomobilskih znamk ne skusa postajati podobna druga drugi, razvoj gre v smer odkrivanja novih moznosti zadovoljitve svojih zvestih kupcev. Luksuzni razred stremi v povecevanje luksuza (zmanjsevanje hrupa in tresljajev, se boljsi materiali, ergonomija, visoka tehnologija elektornike), srednji razred navdusuje z inteligentno notranjostjo (odlagalni prostori, enostaven dostop, nizka poraba, priklapljanje gadgetov), modnim designom in nizko porabo. Eni in drugi razvijajo nove tipe avtomobilov (eni SUVje, drugi mestne avtomobilcke v stilu Pande, 1007, Aygo, Smart...). Samo na ta nacin namrec lahko najdes casovno okno, kjer imas prednost pred konkurenco. Sicer se zgodijo porazi, kakrsno je dozivel VW s Phaetonom. Avto je vrhunski, solidnejsi od Mercedesa S, BMWja 7, Jaugarja XJ, vseh Lexusov. Pa vendar se ne mores znebiti obcutka, da si zgolj ovca v volcji preobleki.

De_Tomaso
17.08.2007, 14:26
Torej se gre za to, da hočeš vsem tukaj vsiliti dobre mnenje o Italijanih s tem, da druge kritiziraš in govoriš neumnosti? Oprosti, ampak ti ne boš veliko prispeval k splošnemu prepričanju o kakovosti Italijanov. Edini, ki to lahko naredijo, so oni sami, kar se pa tudi po vsej verjetnosti ne bo zgodilo.

Kar se pa tiče Japoncev, imajo pa zelo stroge zakone, zato tudi tolikšna moč, širša ponudba evropskih limuzin pa je verjetno povezana s tem, da smo v Evropi, kjer so prisotne vse Evropske znamke, Japonskih pa samo 6. Ostalih neumnosti pa ne mislim komentirati.



Avalanche, ti napišeš, da ne razumeš kako lahko ljudje gledajo sranje kot so alfa, fiat in lancia in še par francozov in potem pač lahko pričakuješ takšen odgovor. Vsi ne iščejo to kar nudijo japonci in zato še zato niso ravno sranje.

Moja kritika je bila namenjana samo področjem, kjer japonci ne bleščijo, nikoli pa jih nisem kar povprek označil za dre.. ali kaj podobnega kot to počenjaš ti.

Sam vozim točno dva takšna avtomobila, ki jih med japonci ne bi mogel najti in sem zaradi tega pač neumen po tvojem ali kaj. Ali bi naj šel na japonsko uvažat takšen avtomobil, ki bi mi naj ustrezal???

prelude
17.08.2007, 21:33
Ravno o tem teče debata, da so francozi trenutno daleč najslabši proizvajalci avtomobilov in da kakovost določenih Italijanov med proizvajalci vstrajno raste zadnjih 5 let. (Alfa Romeo in Lancia sta tipičen primer, ker sta samo v zadnjih 3 letih po raziskavah napredovali vsaka več kot 10 mest med proizvajalci).


Pri japoncih je pa žal tako, da imajo kvaliteto, ki ni vprašljiva, muči pa jih vse ostalo. Materiali, ki jih uporabljajo v notranjosti so porazn, vsa njihova industrija skupaj ne ponuja dizla z več kot 200 konji v srednjem razredu, bencincev nad 300 konjev praktično nimajo v prav nobenem razredu, njihove vozne lastnosti so v večini žal podpovprečne in tako dalje. Dejstvo pač je, da če imaš naprimer na voljo 50000€ za poslovno limuzino, dizla pop možnosti, ga zelo zelo težko zapraviš za japonski avto, med tem ko se je med evropejci težko odločit zaradi širne ponudbe.

Navajaš kot prvo

-materijal notri je porazn - Aja a primerjaš bmw z eno mazdo ko je velik cenej,dej glej na ceno pol primerji
-Nimajo dizla več kot 200 km - A je to kaj narobe
-bencinarja več kot 300 km praktično nimajo - Kje pa rabiš tolk konjev,a se hočeš pobijat al postavljat

-vozne lastnosti so pod povprečjem - Honde imajo vse posamezne obesje ,če gledamo ople pasate avdije in golfe imajo zadje opetje isto kot pri osebni prikolci
-za 50000 tisoč evro ne dobiš japonca - Hvala bogu če hočeš tolk dnarja dat pol pejt kupt helikopter al avijon za 40000 tisoč evro dobiš odličnega japonca ki te pripelje iz enega kraja do druzga in to zmeraj.Za razliko od nemcev ki boš dal velik več dnarja pa tut velik več za vzdrževanje vendar pa zmeraj ne bo ziher da prideš na tisti kraj ki boš želel. AVTO MORA BIT TEBI SUŽENJ NE PA TI NJEMU

De_Tomaso
17.08.2007, 23:25
Navajaš kot prvo

-materijal notri je porazn - Aja a primerjaš bmw z eno mazdo ko je velik cenej,dej glej na ceno pol primerji
-Nimajo dizla več kot 200 km - A je to kaj narobe
-bencinarja več kot 300 km praktično nimajo - Kje pa rabiš tolk konjev,a se hočeš pobijat al postavljat

- večinoma imajo japonski avtomobili slabše materiale v notranjosti kot evropski, so izjeme kot novi Legend, ampak zgolj izjeme
- v svetu, kjer so avtomobili z več kot 200 konji skoraj normalno je to na svoj način narobe, če pa ne to pa vsaj nekonkurenčno
- v garaži čaka več kot 350 konjev (evropskih seveda) pa ni ob njihovi uporabi niti pobijanja, niti postavljanja - ljudje imamo pač različne potrebe in hvala bogu, da je tako






-vozne lastnosti so pod povprečjem - Honde imajo vse posamezne obesje ,če gledamo ople pasate avdije in golfe imajo zadje opetje isto kot pri osebni prikolci
-za 50000 tisoč evro ne dobiš japonca - Hvala bogu če hočeš tolk dnarja dat pol pejt kupt helikopter al avijon za 40000 tisoč evro dobiš odličnega japonca ki te pripelje iz enega kraja do druzga in to zmeraj.Za razliko od nemcev ki boš dal velik več dnarja pa tut velik več za vzdrževanje vendar pa zmeraj ne bo ziher da prideš na tisti kraj ki boš želel. AVTO MORA BIT TEBI SUŽENJ NE PA TI NJEMU


- klik za hondine vozne lastnosti KLIK (http://www.youtube.com/watch?v=o5zzwuiJLD0)
- zopet; ljudje imamo različne želje in potrebe in nad 50000€ pač praktično ni japonske izbire
- avtomobili niso samo za od A do B ampak tudi za užitek in zato se pač prodajo toliko znamk in toliko različnih avtomobilov. Sam pa sem suženj avta ravno takrat, ko v njem ne morem uživat in se posvetit vožnji. Avto, ki me ne nagovarja, naj ga grem v nedeljo peljat na Roglo ali od Ilirkske do Šembij, me pač ne privlači. Pa če dela milijon kilometrov brez enega servisa. Magari celo mislim da moji avtomobil za vzdrževanje glede na primerljive stanejo manj, zlasti pa manj od vzdrževanje avtomobilov iz dežela vzhajajočega sonca.

prelude
18.08.2007, 08:00
Me nisi z ničemer prepričal dejal si večinoma imajo japonci slabši materijal v notranjosti.Ampak večinoma so japonci cenejši Japonec se lahko primerja z Oplom Fordom in wv. Bmw Mercedes in nekateri avdiji pa nikakor ne ker se cene začnejo tam kjer se pri japoncih nehajo.Večina naroda ima denar za povprečne avtomobile,za nadpovrečne pa le peščica in tam mene nič ne briga.

avalanche
18.08.2007, 10:22
Če je pa s čem škoda izgubljati čas, je pa to s kreganjem o Italijanih. Dejastva so že dolgo znana in še dolgo se ne bodo spremenila. Nekaterih jih pač preprosto ne poznajo (nerazgledanost) ali pa samo glumijo budale.

Japonci pač razmišljajo z glavo, zato nastopajo v tistih razredih, kjer se splača, torej kjer je najbolj masovna prodaja in največ denarja. Za tisto peščico ljudi, ki morajo imeti avto s 300+ konji, se pač enostavno ne splača truditi. Ampak ne le da nastopajo samo v najpogostejših razredih, nastopajo tudi s polovično ceno. No, pa da naštejem še nekaj dejstev o Japoncih:

- največja avtomobilska firma: Toyota
- tretja največja firma na svetu: Toyota
- najbolj prodajan avto na svetu: Toyta Corolla (če upoštevamo, da obstaja šele od leta 1964, medtem ko Hrošč že od 1938)
- najuspešnejši roadster na svetu: Mazda MX-5
- na vseh raziskavah zadovoljstva in kvalitet že dolgo isti vrstni red: Toyta pred Hondo in Subarujem
- že tretje leto zapored na Top Gear Survey zmgala Honda S2000
- prvi serijski hibridni avto na svetu in hkrati "najčistejši" avto: Toyota Prius
- zmaga Mazde 787B z Wanklom na LeMansu, zmage Mitsubishija na Dakarju in veliko zmag Subaruja, Mitsubishija in Toyote v Rallyu
- najboljši športniki: Lancer Evo, Impreza STi, S2000, Skyline GT-R
- najbolj luksuzni in udobni avtomobili: Lexus (katerih najšibkejši motor mimogrede je 177 konjev), Infiniti
- najboljši terenci: Vitara, Hilux (prvi avto, ki je prišel do severnega tečaja), FJ Cruiser
- Hondin 2,2 iCTDi ob prihodu takoj izbran za najboljši motor v razredu, podobno tudi s Toyotinim 2,2 D-4D
- veliko inovativnosti (sami sicer bolj malo razvili, ampak zelo kvalitetno uporabljajo tuje izume): edini zelo uspešno nastopajo z Wanklovim motorjem, zadnja novost pa je obuditev Millerjevega cikla oziroma pettaktnega motorja v novi Mazdi 2, ki uspešno poveča moč in hkrati zmanjša porabo.

To so dejstva, tega se nisem sam zmislil. In dejstva so neizpodbitna.

prelude
18.08.2007, 11:14
Tukaj se podpišem tudi jaz čeprav nisi naštel vseh dobrih dosežkov ker bi moral pisati nekaj tednov.Drgač pa honda je sama razvila vtec potem so pa pri bmw odkupili patent in nekaj spremenili da zdaj crkuje,medtem pa pri hondi deluje brez okvar.Motor od s2000 izbran 5x zaporedoma za najboljši motor te kategorije, ma brez veze naprej pisat ker enim nemoramo do živega ker mislijo če ni avto ranga prestiža pol avto ni dober.Uni ko kupujejo drage avtomobile 50000 eur naprej se ne bojo sikiral za veliko stroškov na servisu.Najtežje je pa narest avto ki ni drag in se ne kvari.

De_Tomaso
18.08.2007, 13:09
Če je pa s čem škoda izgubljati čas, je pa to s kreganjem o Italijanih. Dejastva so že dolgo znana in še dolgo se ne bodo spremenila. Nekaterih jih pač preprosto ne poznajo (nerazgledanost) ali pa samo glumijo budale.

Japonci pač razmišljajo z glavo, zato nastopajo v tistih razredih, kjer se splača, torej kjer je najbolj masovna prodaja in največ denarja. Za tisto peščico ljudi, ki morajo imeti avto s 300+ konji, se pač enostavno ne splača truditi. Ampak ne le da nastopajo samo v najpogostejših razredih, nastopajo tudi s polovično ceno. No, pa da naštejem še nekaj dejstev o Japoncih:

- največja avtomobilska firma: Toyota
- tretja največja firma na svetu: Toyota
- najbolj prodajan avto na svetu: Toyta Corolla (če upoštevamo, da obstaja šele od leta 1964, medtem ko Hrošč že od 1938)
- najuspešnejši roadster na svetu: Mazda MX-5
- na vseh raziskavah zadovoljstva in kvalitet že dolgo isti vrstni red: Toyta pred Hondo in Subarujem
- že tretje leto zapored na Top Gear Survey zmgala Honda S2000
- prvi serijski hibridni avto na svetu in hkrati "najčistejši" avto: Toyota Prius
- zmaga Mazde 787B z Wanklom na LeMansu, zmage Mitsubishija na Dakarju in veliko zmag Subaruja, Mitsubishija in Toyote v Rallyu
- najboljši športniki: Lancer Evo, Impreza STi, S2000, Skyline GT-R
- najbolj luksuzni in udobni avtomobili: Lexus (katerih najšibkejši motor mimogrede je 177 konjev), Infiniti
- najboljši terenci: Vitara, Hilux (prvi avto, ki je prišel do severnega tečaja), FJ Cruiser
- Hondin 2,2 iCTDi ob prihodu takoj izbran za najboljši motor v razredu, podobno tudi s Toyotinim 2,2 D-4D
- veliko inovativnosti (sami sicer bolj malo razvili, ampak zelo kvalitetno uporabljajo tuje izume): edini zelo uspešno nastopajo z Wanklovim motorjem, zadnja novost pa je obuditev Millerjevega cikla oziroma pettaktnega motorja v novi Mazdi 2, ki uspešno poveča moč in hkrati zmanjša porabo.

To so dejstva, tega se nisem sam zmislil. In dejstva so neizpodbitna.


Avalanche, ti odkrito ne verjameš, da bi bil takšen evropski seznam daljši???

avalanche
18.08.2007, 14:02
Vem, da bi bil daljši, vendar pa bi bil tudi precej manj pomemben. Poleg tega je pa Evropskih znamk ene 3x več kot Japonskih.

Aja, pa to upam da veš, da so to svetovna merila.

prelude
18.08.2007, 15:05
Govorimo lohk kolk hočmo sam poznam pa velik ljudi ki so rekli nemca nikoli več.Drgač majo na japonskem zakonsko prepovedan izdelavo mašin več kot 280 konj.Nemci pa delajo limuzine pet metrov dolge in tekmujejo kdo bo imel več konjev.

De_Tomaso
18.08.2007, 15:55
Vem, da bi bil daljši, vendar pa bi bil tudi precej manj pomemben. Poleg tega je pa Evropskih znamk ene 3x več kot Japonskih.

Aja, pa to upam da veš, da so to svetovna merila.


Čakaj avalance, precej manj pomemben. Sam naštevaš eno zmago mazde na Le masnu, vse ostale od 1923 do danes so osvojili evropejci. Prosim lepo, če evropejci ne bi izmuli avtomobila, potem japonci sploh ne bi imeli kaj dodelovat, da se ne pogovarjamo, da vsem ostalem.


In skozi vso debato stojim za enim skorajda samim argumentom. Da ne more nekdo napisat in označit kar povprek vse avtomobile določenih znamk za sranje in da en mroe kdo kar povprek pisat, da so japonski avtomobili najboljši.


Sam cenim zelo italijanske športnike pa čeprav še trenutno ne morem seči v razred 500+ konjev. Kljub temu pa se mi še nikoli ni zgodilo, da bi napisal "...kako lahko nekdo kupi tak drek kot je accord, ki se pelje skoraj najslabše v svojem razredu" .

Vsak ima svoje razloge za nakup "svojih" avtomobilov, dosti pa pove človek o sebi, ko brez argumentov piše o tem, da so določeni avtomobili sranje. Sploh samo skozi oči zanesljivosti in ob tem brez enega samega pomisleka na druge aspekte avtomobila. Večkrat sem že napisal, če bi to bil edini aspekt avtomobila potem se Koenigseegi sploh ne bi prodajali.

šmorn
18.08.2007, 16:37
Če je pa s čem škoda izgubljati čas, je pa to s kreganjem o Italijanih. Dejastva so že dolgo znana in še dolgo se ne bodo spremenila. Nekaterih jih pač preprosto ne poznajo (nerazgledanost) ali pa samo glumijo budale.

Še en, ki je nazadnje sedel v italijanu pred letom 96/97...
Samo tako na kratko: Italijanski avtomobili imajo zadnjih 10 let največji napredek... Tako pri motorjih in ostalem.

In še nekaj, ko si omenil kakovost Toyot... Ali so pogledali kakovost materialov v notranjosti?? Poglej Toyote notr pa boš vidu, da je celo FIAT boljši, da o Aflah in Lanciah ne govorimo...

Pač je logično, da je nekdo pristaš enih in nekdo prisataš drugih, ampak ni pa treba zdaj do onemoglosti hvaliti enih in druge samo kritizerat, sploh pa če govoriš neresnico (npr. dejstva o nekvaliteti italijanskih vozil, ki so le madež preteklosti)

avalanche
18.08.2007, 16:54
Čakaj avalance, precej manj pomemben. Sam naštevaš eno zmago mazde na Le masnu, vse ostale od 1923 do danes so osvojili evropejci. Prosim lepo, če evropejci ne bi izmuli avtomobila, potem japonci sploh ne bi imeli kaj dodelovat, da se ne pogovarjamo, da vsem ostalem.


In skozi vso debato stojim za enim skorajda samim argumentom. Da ne more nekdo napisat in označit kar povprek vse avtomobile določenih znamk za sranje in da en mroe kdo kar povprek pisat, da so japonski avtomobili najboljši.


Sam cenim zelo italijanske športnike pa čeprav še trenutno ne morem seči v razred 500+ konjev. Kljub temu pa se mi še nikoli ni zgodilo, da bi napisal "...kako lahko nekdo kupi tak drek kot je accord, ki se pelje skoraj najslabše v svojem razredu" .

Vsak ima svoje razloge za nakup "svojih" avtomobilov, dosti pa pove človek o sebi, ko brez argumentov piše o tem, da so določeni avtomobili sranje. Sploh samo skozi oči zanesljivosti in ob tem brez enega samega pomisleka na druge aspekte avtomobila. Večkrat sem že napisal, če bi to bil edini aspekt avtomobila potem se Koenigseegi sploh ne bi prodajali.

Mazda bi potem še nekaj let pospravljala vse Evropejce kot za zajtrk, če nebi prepovedali Wanklovih motorjev. Gre pač samo za še en dokaz o kvaliteti Japonskih motorjev.

Ne vem, če si že pozabil, ampak v tej temi se kupuje rabljen avto za 7000€. In v bistvu za ta denar težko sploh dobiš nekaj kar ni jajc, ne glede na znamko. Ampak stare Alfe in pa sploh Fiati pa so jajca, pa če se še tako zgražaš. Sicer pa nisem edini tak. Drugi samo igrajo neko vljudnost. Sicer je pa Fiat že sam po sebi argument, da je nekvaliteten.

Seveda se ti še ni zgodilo, če je še nikoli sploh vozil nisi in zato pač ne veš, ali je jajc ali ni. No, iz prve roke ti lahko povem, da ni in da se vozi skoraj bolje od BMWja.

Mislim, da je kakovost pri limuzinah srednjega razreda kar zelo pomeben aspekt, vsekakor prevladujoči. In zato govorimo predvsem o kakovosti. Ko bo pa kdo kupoval hiperavto za 500.000€, bomo pa govorili predvsem o moči, hitrosti in vožnji.

Ampak dobro, bom še enkrat napisal tako, da bo tudi gospod De_Tomaso lahko normalno, brez šokov in zgražanja prebral temo:

Ne vem zakaj, ampak počasi dobivam občutek, da ljudje tukaj niso resni. Ker se ob vsej ponudbi Audijev, BMWjev, Mercedesov, Oplov, Fordov, Subarujev, Saabov in Volvov zanimajo za najmanj kvalitetne avtomobile v razredu.

De_Tomaso
18.08.2007, 17:15
Avalanche, ti resno o tem kako se vozi accord. Sam sem jo nekajkrat vozil in po tvojih besedah resno dvomim o tem kdaj si ti nazadnje peljal BMWja. :nonono: :nonono:

In ja sam nisem takšen, da bi samo zaradi tega, ker se accord pelje zanič pisal o tem kakšen drek je. MB C razred 200 CDI (Sicer servoisno nadomestno vozilo) se pelje še daleč slabše, ampak zagotovo ima kakšno dobro plat in tudi zato nisem še nikoli nikjer napisla, da je jajca. Pa čeprav ga niti zastonj ne bi vzel.


Zate so pa pač atomobili s katerimi nimaš osebnih izkušenj sranje. Tudi prav. lp

Neuromancer
18.08.2007, 17:21
- najboljši terenci: Vitara, Hilux (prvi avto, ki je prišel do severnega tečaja)

Samo medklic: Top Gear je pripeljal močno za arktične razmere predelanega Hiluxa do severnega magnetnega pola iz l. 1986 :)

avalanche
18.08.2007, 17:30
Nazadnje sem BMWja vozil danes, ker imam doma serijo 8 in kot upam veš, se vsi prestižni BMWji od 635 naprej vozijo naravnost fantastično. Novega sem pa nazadnje vozil lani, in sicer 730d. Zato pa lahko govorim in primerjam. Po pravici povedano tako zelo velike razlike med njimi ni. BMWja sta seveda bolj udobna, ampak kar se tiče lege pa tiste ladje niso veliko v prednosti.

Ampak če se mislimo pogovarjati o meni, bomo zaključili z debato, če pa imaš še kaj pametnega za povedat o avtomobilih, pa izvoli. Pač imam svoje razloge, kako kateri stvari rečem. Če te pa to moti, pa ni moj problem.

mrjerry
24.09.2007, 10:08
Mene zanima, koliko pridejo (okvirno) redni servisi BMWja serije 3 (318i ali 320d) in ali so na dvolitrski dizlih (torej 320d) res problematicne turbine?

ksimon
25.09.2007, 20:15
@mrjerry

Lahko ti povem za 320d....če greš na original servis, to se pravi Selmar in podobni, te bodo kr udarli po žepu, cca 700-1000€.... Jaz sem se raje zapeljal 500 metrov naprej in ga dal na neoriginal servis in dal pol manj...pa so mi isto vse lepo zamenjali in avtič mi še danel lepo prede.

Glede turbin je pa spet odvisno na kakšnega naletiš. Jaz nimam s svojim nikol nč problemov, hvalabogu. Pa tud slišal nisem nobenih pritožb glede turbin:dontknow:

Pozdrav

mrjerry
26.09.2007, 07:25
Hvala :)

Wanted
26.09.2007, 16:34
No fajn da je tlele debata o BMW-jih, ker sem potencialni kupec 318i. Torej, prosim vas, posredujte mi pohvale, graje, nasvete in podobne reči glede omenjenega modela. Letnik pa bi naj bil 00-02...tu nekje

Lepa hvala :)

Aja, mal tegale gledam...http://www.avto.net/2004/osebna/oglas.asp?id=1569840

in tega...http://www.avto.net/2004/osebna/oglas.asp?id=1624318

bilbo27
27.09.2007, 18:53
Konkretno Alfe, Fiate, Renaulte in Seate.


A to so za tebe jajca? Doma mamo 33-ko 91-letnik. Prevoženih 340,000km - še vedno vozna, brez generalke. Sam vozim 156-ko, v 30,000km brez enega najmanjšega popravila in težav. Prej imel puntota (kupil rabljenega z 100kkm), vozil ga še 90kkm brez ene težave.

pa se preselimo malo: stric vozi A4 1.9 TDI - 60.000 km avto nonstop na popravilu. Aja, kupo novega... Kolega vozi BMW-ja. Naredil manj kot 2000km in glej ga zlomka, nekaj je šlo k vragu....

Hmmm.... zdaj se pa res vprašam če so italjani res jajca...

Wanted
27.09.2007, 20:15
Ojoj, pol pa bejžmo od BMW-ja...le kaj me je prijelo do nakupa le tega...mislim...kakšen bedak sem...

šmorn
28.09.2007, 09:37
@bilbo27:

Tudi pri nas doma imamo zadnjih 10 let samo italijanske avtomobile in razn povsem normalnih stvari, ki jih je potrebno zamenjati po 100000 km ni bilo nikoli nobenih težav. Zamenjali pa smo 5 avtomobilov. Po tem, se tudi sam sprašujem, kako lahko ljudje govorijo, da so italijanska vozila jajca. Po drugi strani se pa sprašujem, zakaj vsi hvalijo nemce, ki še zdaleč niso več to kar so bili. Ampak OK, če imajo dobre izkušnje z njimi... Jaz imam dobre z italijanskimi vozili, zato me ne bo noben prepričal, da so le ta slaba. Tudi sam poznam nekaj primerov, ko je imel človek AUDI-ja A6 večino na servsiu, ker je šla turbina ipd. Pa Mercedesa, pa BMW-ja itd. In celo Toyoto je imel skos na servisu, čeprav naj bi bili najmanj kvarljivi avtomobili. Velikokrat je tudi odvisno na kaj naletiš. Nekdo bo imel probleme z Toyoto, nekdo pa niti enega samega Z Renaultom.

@Wanted:

Sam si napisal, da želiš zvedeti čim več o BMW-jih... Pač nekateri imajo slabe izkušnje z njimi. Kaj boš pa kupil je pa itak tvoja izbira in odločitev

Wanted
28.09.2007, 14:44
@Wanted:

Sam si napisal, da želiš zvedeti čim več o BMW-jih... Pač nekateri imajo slabe izkušnje z njimi. Kaj boš pa kupil je pa itak tvoja izbira in odločitev

Ja saj, kaj pa misliš, da sem jaz mislil????

Prepričal me je, vstran od BMW-ja