Dlančnik (PDA)

Poglejte polno različico : Kaj je narobe z besedo krščani?


slehernik
17.10.2007, 21:05
V neki drugi temi sem opazil, da je nekdo zgroženo očital rabo besede 'krščan', češ da žali sodržavljane.
Pa je res tako? Jezikoslovni pregled to ovrže.

Obe besedi izhajata iz latinske besede za vernika v Kristusa, ta pa iz grščine. Domnevno žaljiva beseda je po svoji obliki verjetno še dodatno posredovana po stari ali srednje visoki nemščini in tačas ustrezno zmehčana. Krščan- se nezaznamovano pojavlja v izpeljanki krščanstvo, ki dokazuje navzočnost besede krščan v slovenščini. Besedo navaja tudi Pleteršnik (nemško-slovenski slovar 1894-95), temeljni vir slovenskega besedišča.

Kot taka je beseda bodisi starinska bodisi narečna ali preprosto pogovorna. Velikokrat se beseda pojavlja tudi kot vnazajšnja tvorba iz besede krščanstvo in zaradi vpliva hrvaščine, kjer je beseda spet nezaznamovana. Tudi v obliki ni nič vnaprej slabšalnega (kot bi bilo npr. krščan-ar) in pojavitve na spletu kažejo, da se kristjani sami večkrat rečejo krščani.

Ker gre za izpričano staro slovensko besedo, je napačna Krambergerjeva trditev, da so ljudje, ki Cerkev dejansko preklinjajo in so iz pojma kristjani naredili celo nekakšno spačenko z negativnim prizvokom: "krščani" (http://www.mohorjeva-druzba-ce.si/knjiga.php?id=549b). Resnici na ljubo se zdi, da je beseda krščan bolj slovenska kot kristjan, ki po obliki kaže, da je precej pozno stopila v slovenščino.

Zakaj ta nestrpnost ali morda občutek stalne ogroženosti, ki vidi sovražnike, kjer jih ni?

Andreea
17.10.2007, 22:42
Najbrž je z njo narobe to, da slovnično ni pravilna, takorekoč "ne obstaja", torej se je v knjižnem jeziku ne uporablja...

Pripadnik krščanstva je kristjan (po SSKJ in pravopisu), nikakor pa ne "krščan" :nonono: Zastarel izraz za tako osebo je krščenik ali krščenka, izraz krščan pa sploh ni naveden (po zdajšnjem SSKJ), niti kot narečen niti kot zastarel izraz. Vsaj po mojih informacijah...

Nihče ne vidi sovražnikov, gre se samo za slovnico ;) Zakaj si potem slehernik, zakaj nisi slehrščan?

Andreea
17.10.2007, 22:54
P.S.: Izraz se res nahaja v omenjenem Pleteršnikovem slovarju, vendar se slavisti (v večini) strinjajo, da se ga ne uporablja več, niti kot arhaizem (zastarel) izraz. Četudi je komu ta slovar temeljni ( :nonono: ) vir našega besedišča, je treba upoštevati, da se jezik razvija in posledično besedilo z "izumrlimi" izrazi zveni v najboljšem primeru smešno.

slehernik
18.10.2007, 00:05
Najbrž je z njo narobe to, da (1) slovnično ni pravilna, (2) takorekoč "ne obstaja", (3) torej se je v knjižnem jeziku ne uporablja...

(4) Pripadnik krščanstva je kristjan (po SSKJ in pravopisu), nikakor pa ne "krščan" :nonono: (5) Zastarel izraz za tako osebo je krščenik ali krščenka, izraz krščan pa sploh ni naveden (po zdajšnjem SSKJ), niti kot narečen niti kot zastarel izraz. Vsaj po mojih informacijah...

Nihče ne vidi sovražnikov, gre se samo za slovnico ;) (6) Zakaj si potem slehernik, zakaj nisi slehrščan?

P.S.: Izraz se res nahaja v omenjenem Pleteršnikovem slovarju, (7) vendar se slavisti (v večini strinjajo), da se ga ne uporablja več, niti kot arhaizem (zastarel) izraz. Četudi je komu ta slovar temeljni ( :nonono: ) vir našega besedišča, je treba upoštevati, (8) da se jezik razvija in posledično besedilo z "izumrlimi" izrazi zveni v najboljšem primeru smešno.Živijo!

1) Ponavadi ločujemo besedje od slovnice, to raztegovanje pomena vsaj meni deluje nenavadno; 2) beseda še kako obstaja, ljudje jo uporabljajo in se obregajo obnjo, zato piševa o njej; 3) nikjer nisem omenil knjižnega jezika; 4) SSKJ je bil sestavljen na podlagi izpiskov iz knjižnega jezika, zato je ni mogel zajeti, sicer pa glej prejšnjo točko; 5) seveda, gre za izraza iz jezika protestantov, ki ga je SSKJ upošteval; 6) ker taka oblika ni ne zgodovinsko, ne besedotvorno, ne pomensko utemeljena; 7) za to trditev imaš očitno vir, prosim, da ga navedeš; hkrati zgolj 'večina' pomeni, da obstajajo tehtni jezikoslovni argumenti proti temu mnenju; 8) pri poizvedbi s katerim koli spletnim iskalnikom te bo izumrli izraz presenetil.

Da pojasnim še enkrat: nikjer nisem zagovarjal besede krščan za knjižno rabo niti nisem opisoval rabe v knjižnem jeziku, ampak sem utemeljil, da beseda krščan ni neka 'nova spačenka', ampak je izpričana stara slovenska beseda, ter da ni samo na sebi slabšalna, ampak da je lahko prej starinska (Pleteršnik), narečna ali preprosto pogovorna (Pleteršnik je zbiral jezikovno gradivo v živem govoru, knjižni jezik pa daje prednost latinizmu, zato je SSKJ ni mogel zajeti) oziroma retroformacija iz abstraktuma krščanstvo ali nezavedna/slegovska sposojenka iz hrvaščine. Kot dokaz, da se beseda uporablja brez slabšalnega pomena, sem navedel, da jo uporabljajo tudi kristjani zase.

S SSKJ in pravopisom se nisi v ničemer dotaknila mojih argumentov. Trditev, da beseda, ki smo jo vsi že slišali, se pojavlja na spletu in jo nekateri zametujejo, kratko malo ne obstaja ali je izumrla, ker je ne obravnavata normativna jezikovna priročnika knjižnega jezika, reducira jezik na eno samo zvrst in kaže nerazumevanje jezikovnih priročnikov. Predvsem pa se v ničemer nisi dotaknila edinega vprašanja, ki sem ga zares postavil, in sicer, zakaj nekateri pripisujejo slabšalnost besedi, ki domnevno ne obstaja oziroma je izumrla?

Mowgli
18.10.2007, 13:01
Sploh ne štekam vprašanja! Meni, laično - brez SSKJ, vleče pač na kroatizem in se mi zdi odgovor Andree zadovoljiv. Sicer pa nekatere tudi beseda musliman moti, pa je v SSKJ. Ampak to so potem bav bavi posameznikov...

Andreea
18.10.2007, 14:34
:kisses: :blush:

1) Ločujem nabor besed od slovnice... Slovnica določa pravila uporabe jezika, sklanjanje, besedotvorje, itd. Glede na to, da govorimo o pripadniku skupnosti, je beseda izpeljana iz imena skupnosti...
2) in 8) Beseda obstaja v smislu pogovorne rabe, večinoma pri polpismenih internetnih uporabnikih, ki ne ločijo med nebo in ne bo ter ne vejo, da sesalec ni stvar s katero gospodinja sesa tepih. :d
3) Odgovarjala sem na tvoja vprašanja, kaj je z besedo narobe in zakaj slabšalni pomen. Če nisi uspel razbrati, še enkrat - edini problem vidim v tem, da po zdajšnjih pravilih uporabe slovenskega jezika beseda ni ustrezna. Bolj kot to, da daje knjižni jezik prednost čemurkoli, je pomembno, da upošteva dejstvo, da je jezik živ in se temu ustrezno spreminja in prilagaja.
7) Marsikatera od jezikoslovja precej bolj eksaktna veja znanosti ima nasprotnike (ki včasih obsegajo celo več kot samo manjšino) obstoječim teorijam. Recimo fizika. Pa jedrske elektrarne še fedno funkcionirajo tako kot je treba. :d

mr cina
18.10.2007, 21:10
Če je krščan napačno poimenovanje, zakaj se veri reče krščanstvo, krščanska vera in ne kristjanstvo ali kristjanska vera?
Meni se zdi, da ljudje delate probleme tam kjer jih ni.

slehernik
18.10.2007, 21:23
Sploh ne štekam vprašanja! Meni, laično - brez SSKJ, vleče pač na kroatizem in se mi zdi odgovor Andree zadovoljiv. Vprašanje je preprosto, zakaj nekateri kristjani trdijo, da je beseda krščani žaljiva, čeprav jo ljudje uporabljajo povsem brez namena žaliti?
Z njo ljudje nočejo žaliti, ampak jo, kot pravilno ugotavljaš, uporabljajo npr. zaradi vpliva hrvaščine, pa tudi zaradi česa drugega. Razne možnosti sem že opisal, s kroatizmom vred.

slehernik
18.10.2007, 22:32
1) Ločujem nabor besed od slovnice... Slovnica določa pravila uporabe jezika, sklanjanje, besedotvorje, itd. Čemu potemtakem vztrajaš kljub prijaznemu namigu?

"Slovnica: jezikovni priročnik z obvestili o oblikoslovni (oblikoslovje) in skladenjski (skladnja) ravnini jezikovne zgradbe kakega jezika (ali njegove socialne zvrsti). V širšem smislu je slovnica tudi nauk o glasovni in pisni ravnini (glasoslovje in pisavoslovje) ter o tvorjenju besed (besedotvorje), ne pa tudi o besedah na sploh (besedoslovje) oz. posebej o njih s stališča pomenskosti vsake posamezne izmed njih (slovaropisje). <vir: Enciklopedija slovenskega jezika>"

Brez vsakršnega namena osebnega napada vidim, da ti pomen slovnice ni jasen. Definicija je pokazala, da ne veš, kaj je slovnica, da ne poznaš temeljnega pojma področja, o katerem pišeš, in zlasti, da si utemeljila svoj edini argument - neslovničnost besede - na napačnem pojmu, ker se slovnica kratko malo ne ukvarja s pomenom besed.

Glede na to, da govorimo o pripadniku skupnosti, je beseda izpeljana iz imena skupnosti...Sicer ne vidim, kaj ima to zveze s slovnico, ampak ne, beseda ni izpeljana iz imena skupnosti, ampak iz imena Kristus, kar bi zlahka opazila sama, ko bi razmišljala, kaj pravzaprav pišeš. In kot sem že napisal, je beseda nastala drugje in jo je slovenščina prevzela že oblikovano, tako da je to vprašanje nerelevantno.

2) in 8) Beseda obstaja v smislu pogovorne rabe, večinoma pri polpismenih internetnih uporabnikih, ki ne ločijo med nebo in ne bo ter ne vejo, da sesalec ni stvar s katero gospodinja sesa tepih. :d
Glede na začetek je zaničevanje 'polpismenih internetnih uporabnikov' hudo odveč.

In mimogrede, zakaj pa nisi za sesalnik pogledala v SSKJ? Ne ločuješ med terminološkim dogovorom in splošnim jezikovnim pomenom.

3) Odgovarjala sem na tvoja vprašanja, kaj je z besedo narobe in zakaj slabšalni pomen. Če nisi uspel razbrati, še enkrat - edini problem vidim v tem, da po zdajšnjih pravilih uporabe slovenskega jezika beseda ni ustrezna. Tudi jaz bom še enkrat, upam, da bo tokrat dovolj preprosto:
a) pravila o knjižni rabi ne določajo neknjižne rabe, ampak - neverjetno - samo knjižno rabo;
b) pravila o rabi jezika ne določajo pomena besed, ampak - neverjetno - samo njihovo rabo.

Knjižni jezik po definiciji ne določa in ne more določati pomena neknjižnih besed, pravila o rabi jezika (=slovnica) pa po definiciji ne določajo in ne morajo določati pomena nobene besede, ker so pravila o rabi, ne o pomenu besed. Sama neknjižnost, 'neslovničnost', ni dovolj za slabšalnost; besede Slovenc, cortkan, kjut so neknjižne, pa zaradi tega niso prav nič žaljive.

Bolj kot to, da daje knjižni jezik prednost čemurkoli, je pomembno, da upošteva dejstvo, da je jezik živ in se temu ustrezno spreminja in prilagaja.Zakaj torej omejuješ živi jezik in trdiš, da beseda ne obstaja oziroma je 'izumrla', ker je ni v dveh jezikovnih priročnikih? Jaz sem se izrecno nanašal na živi jezik in dejansko rabo. Žal ne veš, kaj pišeš.

Jasno je, da moj čas in prijaznost nista neomejena, zato si pridržujem pravico, da se s tako neutemeljenimi argumenti ne ukvarjam več. Opravičujem se, da zadeve nisem znal razložiti enostavneje.

slehernik
18.10.2007, 22:55
Če je krščan napačno poimenovanje, zakaj se veri reče krščanstvo, krščanska vera in ne kristjanstvo ali kristjanska vera?
Meni se zdi, da ljudje delate probleme tam kjer jih ni.Ja, to je natanko moja poanta. Zakaj je za (nekatere) kristjane beseda krščan problem, čeprav sta npr. krščanstvo in krščanski čisto v redu?

Upam, da so izključno 'jezikovni' argumenti izčrpani.
Ali ima kdo mnenje o samem stališču kristjanov do tega vprašanja, zakaj npr. soforumaš dolenjec (http://forumi.siol.net/showpost.php?p=1279272&postcount=2)in škof Kramberger (http://www.mohorjeva-druzba-ce.si/knjiga.php?id=549b) menita, da je beseda krščani žaljiva?

mrjerry
19.10.2007, 11:50
Se vedno stojijo jezikoslovni argumenti. Ker besede ni v slovarju, konsenza, da gre za zaljivko preprosto nimamo. Vse je prepusceno lastni presoji posameznika, zato je najbolje, da vprasas kar direktno dolenjeca ali skofa Krambergerja.

slehernik
19.10.2007, 12:22
Se vedno stojijo jezikoslovni argumenti. Ker besede ni v slovarju, konsenza, da gre za zaljivko preprosto nimamo.Edini jezikoslovni argumenti, ki so bili tu navedeni, dokazujejo, da beseda ni žaljivka. Je pa vaš problem, če so zate in druge jezikoslovni argumenti to, da nekdo po osnovnošolskem občutku potegne iz uhlja ali od kod drugod, da beseda ni slovnična, kljub temu da ne ve, kaj je slovnica, da slovnica pri tem nima zveze in da je beseda seveda povsem slovnična. In kako pridejo besede v slovar?
Vse je prepusceno lastni presoji posameznika, zato je najbolje, da vprasas kar direktno dolenjeca ali skofa Krambergerja.Saj nisem vprašal, zakaj onadva to menita, ampak zakaj to menijo nekateri kristjani, kot npr. onadva. Zgledov na spletu je nešteto. Gre za zelo različno zaznavo iste besede, ki po mojem izhaja iz potrebe po ustvarjanju sovražnikov. Ampak se očitno o tem nikomur ne da razpravljati.

Zakaj pa sploh tu pišeš o čemer koli, namesto da naravnost vprašaš odgovorne?