Dlančnik (PDA)

Poglejte polno različico : Temelji religije.


ARP
05.02.2008, 10:05
Zanima me, če mi je kdo pripravljen razložit zakaj veruje oz. se je pripravljen soočit z debato na to temo.

Lp.

slehernik
06.02.2008, 10:09
Zanima me, če mi je kdo pripravljen razložit zakaj veruje Samo to gre bolj za temelje vernosti kot religije.

ARP
06.02.2008, 12:24
Mogoče bi res lahko napisal in bi bilo bolj prav: zakaj nekdo izbere določeno religijo, vendar tako ali tako danes vsi mislimo verovanje kot vero v neko super bitje. Ja, zanima me vera v povezavi z religijo. O osebnih bogovih in verovanjih se ne moremo pogovarjat. Lahko se pa pogovarjamo o religijah.

bladzo
06.02.2008, 15:11
Postavil si vprašanje, zakaj nekdo veruje oz. izbere neko vero in ne druge.
Predvsem gre tu za predispozicijo okolja oz. z drugimi besedami na to vpliva okolje ali družina.
Resnici na ljubo bi danes čudno zgledalo, če bi bil nekdo, ki se je rodil na slovenskem podeželju hinduist... že glede na samo bistvo hinduizma bi bilo to zelo čudno.
Recimo na našem ozemlju je verstvo, ki prevladuje in je vsaj na nek način izvorno - krščanstvo.
Pri krščanstvo je tako, da se krsti oz. iniciira v to vero že otroka.

Kako se to obnese v času pubertete in kasneje, je pa stvar osebne vere.

lp

lila5
06.02.2008, 20:49
Postavil si vprašanje, zakaj nekdo veruje oz. izbere neko vero in ne druge.
Predvsem gre tu za predispozicijo okolja oz. z drugimi besedami na to vpliva okolje ali družina.
Resnici na ljubo bi danes čudno zgledalo, če bi bil nekdo, ki se je rodil na slovenskem podeželju hinduist... že glede na samo bistvo hinduizma bi bilo to zelo čudno.
Recimo na našem ozemlju je verstvo, ki prevladuje in je vsaj na nek način izvorno - krščanstvo.
Pri krščanstvo je tako, da se krsti oz. iniciira v to vero že otroka.

Kako se to obnese v času pubertete in kasneje, je pa stvar osebne vere.

lp

Pa ne pri vseh kristjanih, recimo pripadniki binkoštne cerkve krstijo člane tam nekje v puberteti in ne ob rojstvu.......

Romul
06.02.2008, 21:25
Glavno vprasanje je zakaj nekdo veruje,kero vero izbere je samo stvar okusov.
Eni pomoje zato k jim je tko lazje zivet,spet drugi ker mislijo da cutijo oz. so v nekem trenutku/situaciji tako mocno zacutili nekaj paranormalnega da verjamejo in verujejo...

Tanatie
07.02.2008, 07:38
Na nasem ozemlju krscanstvo ni izvorno, ce se men vsaj priblizno kej sanja...

sicer pa jst verujem v super bitje spider-mana...mora bit s crtico vmes napisa!

ARP
07.02.2008, 08:47
Postavil si vprašanje, zakaj nekdo veruje oz. izbere neko vero in ne druge.
Predvsem gre tu za predispozicijo okolja oz. z drugimi besedami na to vpliva okolje ali družina.

Kako se to obnese v času pubertete in kasneje, je pa stvar osebne vere.
lp

Ja saj smo se vsi rodili pod kulturo, ki je zelo dolgo v stiku z krščanstvom. Nekateri bodo dejali, da naša kultura temelji na krščanstvu. Pa to sploh ni problem. Sam tudi praznujem določene krščanske praznike ker je praznovat pač lepo. Zanima me pa predvsem kako nekdo resnično veruje. Kako lahko kot odrasel človek verjame v boga.

Osebna vera pa sploh ni problem. Če človek intimno veruje zaradi mene v Pozejdona ni problem. Problem je kadar vera postane religija ali sekta in tako vpliva posredno name. Denimo pri raziskovanju izvornih celic ali uporabo kondomov, prohibicija splava itd, itd. Takrat to več ni osebna vera.

bladzo
07.02.2008, 18:54
Pa ne pri vseh kristjanih, recimo pripadniki binkoštne cerkve krstijo člane tam nekje v puberteti in ne ob rojstvu.......

To je res ja...Ampak govorim o izvornih krščanskih veroizpovedih. KRST ima v krščanstvu pomen izbrisa IZVIRNEGA greha in sprejema v Cerkev (takšno ali drugačno).

bladzo
07.02.2008, 18:55
Glavno vprasanje je zakaj nekdo veruje,kero vero izbere je samo stvar okusov.
Eni pomoje zato k jim je tko lazje zivet,spet drugi ker mislijo da cutijo oz. so v nekem trenutku/situaciji tako mocno zacutili nekaj paranormalnega da verjamejo in verujejo...

se strinjam povsem!

bladzo
07.02.2008, 18:57
Na nasem ozemlju krscanstvo ni izvorno, ce se men vsaj priblizno kej sanja...
!

Izmed teh religij, ki danes na našem ozemlju še obstajajo, je krščanstvo na našem ozemlju izvorno. To sem hotu povedat.

bladzo
07.02.2008, 19:09
Ja saj smo se vsi rodili pod kulturo, ki je zelo dolgo v stiku z krščanstvom. Nekateri bodo dejali, da naša kultura temelji na krščanstvu. Pa to sploh ni problem. Sam tudi praznujem določene krščanske praznike ker je praznovat pač lepo. Zanima me pa predvsem kako nekdo resnično veruje. Kako lahko kot odrasel človek verjame v boga.

Osebna vera pa sploh ni problem. Če človek intimno veruje zaradi mene v Pozejdona ni problem. Problem je kadar vera postane religija ali sekta in tako vpliva posredno name. Denimo pri raziskovanju izvornih celic ali uporabo kondomov, prohibicija splava itd, itd. Takrat to več ni osebna vera.


Ja ja. Ljudje smo pač bitja, ki živimo v skupnosti. In vpliva skupnosti ni mogoče prezreti; skupnost ima celo velik vpliv na verovanje ljudi. Institucionalna oblika verovanja je znan že izpred časov današnjih monoteističnih religij - iz časa primitivnega verovanja. Že takrat ljudje niso mogli svoje vere živeti brez nekoga, ki vodi kultne obrede ali brez skupnosti, ki je verovala enako ali brez, da bi različne pojave v naravi razumeli kot intervencijo bogov.

Religija je komponenta kulture (kulture v pomenu civilizacije) in brez religije po teorijah večine antropologov Kulture ni!

Upam, da ste prav razumeli uporabo besede Kultura.

Osebna vera in religija sta lahko močno povezani ali pa tudi ne. To ste verjetno že vsi opazili.
Ne smemo izenačevat religije in sekte!
Mnenje nekoga o bioetičnih vprašanjih, ki si jih navedel, pa niso prohibicija ali ukaz ampak le mnenje. Tako velja v 21. stoletju v "krščanskem svetu". V "krščanskem" svetu je še vedno pred vsem SVOBODA.


tO sem hotu povedat...
lp

slehernik
07.02.2008, 23:11
Religija je komponenta kulture (kulture v pomenu civilizacije) in brez religije po teorijah večine antropologov Kulture ni!

Upam, da ste prav razumeli uporabo besede Kultura.Po mnenju vseh antropologov kulture ne more ne biti, z religijo ali brez nje. Je pa naravnost antropološka smešnica, da bi antropologi - razen seveda verskih 'antropologov' - trdili, da ne more biti kulture brez religije, ker je religija pojem, ki pripada izključno latinsko/evropskemu kulturnemu krogu. Že za bližnja islam in judovstvo se komaj kaj prekriva, kaj šele za bolj oddaljene družbe.
Poleg tega tako ali tako nobena pobistvela (=velika začetnica) kultura ne more zajemati antropološkega pomena kulture.

Upam, da si prav razumel uporabo besede kultura. ;):

slehernik
07.02.2008, 23:12
Ne smemo izenačevat religije in sekte!Kako je torej, krščanstvo je religija, cerkev pa sekta?

ARP
08.02.2008, 08:44
Religija je komponenta kulture (kulture v pomenu civilizacije) in brez religije po teorijah večine antropologov Kulture ni!
Tole bi me pa zelo zanimalo če bi lahko bolj pojasnil. Namreč, strinjam se, da je v zgodovini bilo tako, vendar takrat naravne pojave in okolico, svet, niso obravnavali kot danes. Če misliš nastanek, potem se strinjam, če pa misliš na splošno bi pa bil malo skeptičen.

Ne smemo izenačevat religije in sekte!
Kako ti ločuješ sekto in religijo?

Mnenje nekoga o bioetičnih vprašanjih, ki si jih navedel, pa niso prohibicija ali ukaz ampak le mnenje.
Ni samo mnenje, so zakoni, ki temeljijo na verskih prepričanjih. To krepko posega čez meje osebne vere. Če bi bila to osebna stvar potem v redu, ne izvajaj splav in ne uporabljaj kondoma, saj je tvoja izbira. Ko pa to predpišeš nekomu drugemu je pa že poseganje v njegovo svobodo, ki po njegovem prepričanju ni povezana z bogom. Tukaj gre predvsem za vprašanje zakaj verska prepričanja predpisovat drugemu. V redu, lahko rečeš, da ima vsak svoje mnenje v demokraciji, vendar nikakor ne moreš trdit, da religija name ne vpliva.

Tanatie
08.02.2008, 09:06
vere nasploh ucijo dobro, ne delaj slabega...ampak ce se ne motim je v imenu boga umrlo vec ljudi kot za kugo...

sem pa mislu en primer povedat - na filipinih so ljudje ful verni. ampak tam nobeden ne hodi v cerkev. oni lahko verujejo doma, ne rabijo neke ustanove da jim pove da so verni in dobri. (tko je blo vsaj ene 20 let nazaj ko sem bil tam, ne vem kako je danes) mislim da je to nekako prava pot za vero...

thursiaz
09.02.2008, 10:53
ok, po moje je Vera to da v nekaj veruješ in da si brezpogojno prepričan ta to obstaja
Religija pa je uporaba te vere v Življenju, da se na to osebo, stvar zanašaš, da ti bo pomagala , te kaznovala in živiš po njenih naukih.
Sekta je pa skupina ki razširja in hrani to Religio ter vero ter skrbi da ti ljudje živijo po načelih te vere

Človeki si izberejo Vero tako da vidijo katera jim ponuja odgovor na njihova vprašanja oz. težave ki jih nemorejo sami razrešiti in ko se v obupu zatekajo k tej osebi/stvari in začnejo živeti po načelih te vere to rata Religija potem pa ko pride skp pa človekov z podobno/enako vero ter religijo je možnost da nastane sekta ,ki bo to vero širila in ohranjala.

bladzo
09.02.2008, 12:10
Po mnenju vseh antropologov kulture ne more ne biti, z religijo ali brez nje. Je pa naravnost antropološka smešnica, da bi antropologi - razen seveda verskih 'antropologov' - trdili, da ne more biti kulture brez religije, ker je religija pojem, ki pripada izključno latinsko/evropskemu kulturnemu krogu. Že za bližnja islam in judovstvo se komaj kaj prekriva, kaj šele za bolj oddaljene družbe.
In s Kulturo z veliko začetnico (pravzaprav Kultur po nemško) v antropologiji označujejo ravno neantropološki pomen kulture, tj. visoko kulturo. Ampak tako ali tako nobena pobistvela (=velika začetnica) kultura ne more zajemati antropološkega pomena kulture.

Upam, da si prav razumel uporabo besede kultura. ;):

Verovanje kot tako in tudi religija je pojem, ki je navzoč v vseh kulturah sveta in ne samo v evropski.Tudi v najbolj primitivnih sodobnih kulturah ima religija pomembno vlogo, poleg ekonomije seveda. Tako je bilo tudi v preteklosti.
Ne vem kaj hočeš povedati s tem, da se za islam in judovstvo komaj kaj prekriva? ne razumem te besedne zveze...
Kultura kot pojem enotne ekonomske, religiozne in jezikovne skupnosti, ostaja še vedno na tem nivoju. In v različnih kronoloških periodah lahko prepoznamo različne "KULTURE", ki izginjajo, se pojavljajo, se razvijajo itd.

Saj bi šli lahko v bolj poglobljene dialoge o Kulturi, ampak trenutno nimam časa.

lp

bladzo
09.02.2008, 12:13
Kako je torej, krščanstvo je religija, cerkev pa sekta?


Očitno malo preslabo poznaš krščanstvo. Krščanstvo kot religija oblikuje svojo skupnost verujočih v Cerkev (z veliko začetnico). Cerkev je kao neka institucionalna religiozna enota krščanstva; in o krščanstvu ne moremo govoriti brez Cerkve.

bladzo
09.02.2008, 12:31
Tole bi me pa zelo zanimalo če bi lahko bolj pojasnil. Namreč, strinjam se, da je v zgodovini bilo tako, vendar takrat naravne pojave in okolico, svet, niso obravnavali kot danes. Če misliš nastanek, potem se strinjam, če pa misliš na splošno bi pa bil malo skeptičen.


Kako ti ločuješ sekto in religijo?


Ni samo mnenje, so zakoni, ki temeljijo na verskih prepričanjih. To krepko posega čez meje osebne vere. Če bi bila to osebna stvar potem v redu, ne izvajaj splav in ne uporabljaj kondoma, saj je tvoja izbira. Ko pa to predpišeš nekomu drugemu je pa že poseganje v njegovo svobodo, ki po njegovem prepričanju ni povezana z bogom. Tukaj gre predvsem za vprašanje zakaj verska prepričanja predpisovat drugemu. V redu, lahko rečeš, da ima vsak svoje mnenje v demokraciji, vendar nikakor ne moreš trdit, da religija name ne vpliva.

Antropoliogi pač nekih skupnosti ne tretirajo za civilizacijo ali kulturo, če nimajo izoblikovanih nekaterih javnih aparatov, kot so ekonomija, pisava, kult oz. religija. Ponavadi te tri stvari postavljajo kot najbolj poglavitne. In marsikateri antropologi obstoj neke kulture pogojujejo z obstojem vsaj teh treh aparatov družbe.Ampak mislim, da smo malo zašli s teme.

Religija je institucionalno in hiearhično oblikovana kultna skupnost, ki skozi običaje in vidne dejavnosti ponazarja svoje notranje verovanje - nevidno dejavnost.
Sekta pa je pojem zadnjega stoletja, ko so se v določenih največjih svetovnih religijah izločile manjše skupnosti, ki so popolnoma prekinile stik s svojim matičnim telesom. Te skupnosti so ponavadi zelo mistično in misijonarsko usmerjene.

OK. Res je da s tega aspekta, ki si ga prikazal v zvezi z zakoni, vera ali religija posredno vpliva na življenje tudi neverujočih. Vendar pa je treba vedeti, da je na primer pojem ŽIVLJENJA močno povezan tako z vero kot s civilnim življenjem.
Predvsem v zahodnem svetu so se v preteklih stoletjih izoblikovale SPLOŠNE DRUŽBENE NORME, na katere so vplivale tako krščanstvo, judovstvo, grška demokracija, laična srednjeveška filozofija, razsvetljenstvo in antična filozofija. Splošne družbene norme se odražajo v PRAVU oz. zakonih ali ustavah posameznih skupnosti. Tako, da mislim, da ni vprašanje zakaj je varovanje življenja zapisano v Ustavah večine modernih držav.

DarkBloom
09.02.2008, 17:20
Vera = je odnos/pogovor med Bogom in vernikom. Samo, da nekaterim razjasnim pojme.

slehernik
09.02.2008, 19:42
Verovanje kot tako in tudi religija je pojem, ki je navzoč v vseh kulturah sveta in ne samo v evropski.Religija je oblika ver(ovanj)ske izkušnje, ki ne obstaja zunaj latinsko/evropskega kulturnega kroga. So pa v 19. st. antropologi evropocentrično potiskali svoje pojme na druge kulture, kjer niso imeli pomena.

Ne vem kaj hočeš povedati s tem, da se za islam in judovstvo komaj kaj prekriva? ne razumem te besedne zveze...Oprosti, ker si nekaj velikopotezno začel mahati z antropologijo, sem mislil, da jo vsaj malo obvladaš. Poenostavljeno, hotel sem povedati, da ta naš pojem, religija, ne opiše izčrpno niti islama ali judovstva, kaj šele druge.

Kultura kot pojem enotne ekonomske, religiozne in jezikovne skupnosti, ostaja še vedno na tem nivoju.Ali lahko poveš, kje te cvetke pobiraš? Mimogrede, da boš vedel, o katerem 'nivoju' pišeš, to je zgolj za potrebe religije prilagojena Stalinova definicija naroda. :nonono:

Antropoliogi pač nekih skupnosti ne tretirajo za civilizacijo ali kulturo, če nimajo izoblikovanih nekaterih javnih aparatov, kot so ekonomija, pisava, kult oz. religija. Ponavadi te tri stvari postavljajo kot najbolj poglavitne. In marsikateri antropologi obstoj neke kulture pogojujejo z obstojem vsaj teh treh aparatov družbe.To so za civilizacijo (ne kulturo) trdili antropologi v 19. st., po Morganu. Od tedaj je minilo poldrugo stoletje in vse to, kar si napisal, je diametralno nasprotno (in pravzaprav za antropologijo žaljivo) od vsega, kar uči antropologija vsaj od konca hitlerjevske kulturne evgenike naprej.

Saj bi šli lahko v bolj poglobljene dialoge o Kulturi, ampak trenutno nimam časa.
:rolling::rolling::rolling::rolling::rolling::roll ing::rolling:

slehernik
10.02.2008, 08:36
Očitno malo preslabo poznaš krščanstvo. Krščanstvo kot religija oblikuje svojo skupnost verujočih v Cerkev (z veliko začetnico). Cerkev je kao neka institucionalna religiozna enota krščanstva; in o krščanstvu ne moremo govoriti brez Cerkve.Krščanstvo je nauk o veroslovni osebi Kristusu, (vidna) cerkev* pa skupnost njegovih vernikov.

'Kao neka institucionalna religiozna enota krščanstva' je filofaksarska brucovščina (no, morda tako pišejo tudi absolventi teologije, kdove), ki ne pove nič.

Religija je institucionalno in hiearhično oblikovana kultna skupnost, ki skozi običaje in vidne dejavnosti ponazarja svoje notranje verovanje - nevidno dejavnost.A ni bila religija še maloprej komponenta kulture, zdaj pa se je tako rekoč zlila v definicijo organizirane verske skupnosti ('cerkve' po tvojem)?

Sekta pa je pojem zadnjega stoletja, ko so se v določenih največjih svetovnih religijah izločile manjše skupnosti, ki so popolnoma prekinile stik s svojim matičnim telesom. Te skupnosti so ponavadi zelo mistično in misijonarsko usmerjeneJa, za velike organizirane verske skupnosti je to preprosto zaničevalni izraz za odpadnike.
Če naj povzamem tvoja izhodišča, bi bolj nepristranski pomen sekte recimo bil 'institucionalno in hierarhično oblikovana kultna skupnost, ki je zelo mistično in misijonarsko usmerjena in ki prevzame popoln nadzor nad svojimi člani s sistematičnim pranjem možganov v imenu nadnaravne resnice'.

---
*Z malo, če slovenski pravopis še kaj šteje.

slehernik
10.02.2008, 08:42
Vera = je odnos/pogovor med Bogom in vernikom.Hvala za razjasnitev pojmov.

"If you talk to God, you are praying; if God talks to you, you have schizophrenia." (Szasz)

DarkBloom
10.02.2008, 09:17
Kaj pa je pogovor z Bogom drugega kot molitev

Tanatie
10.02.2008, 11:08
Razlika med verniki in neverniki je da majo verniki namisljene prijatelje (house m.d.):)

sicer je pa vera ena taka sigurna tema ce hoces met dolgo debato, ki se konca s kreganjem...dokazov pa tko noben nima, niti jih ne more met...

slehernik
10.02.2008, 13:05
dokazov pa tko noben nima, niti jih ne more met...Saj tu menda ne gre za upravičenost vere, ampak za razloge zanjo. Med drugim, ali bi vera bila vera, ko bi imela dokaze?

Tanatie
10.02.2008, 15:36
vera z dokazi je znanost...I guess...

ARP
11.02.2008, 07:32
Religija je institucionalno in hiearhično oblikovana kultna skupnost, ki skozi običaje in vidne dejavnosti ponazarja svoje notranje verovanje - nevidno dejavnost.
Sekta pa je pojem zadnjega stoletja, ko so se v določenih največjih svetovnih religijah izločile manjše skupnosti, ki so popolnoma prekinile stik s svojim matičnim telesom. Te skupnosti so ponavadi zelo mistično in misijonarsko usmerjene.

Dejal bi da je to predvsem stvar semantike. Koliko je majhno je relativno saj je denimo budistov neprimerno manj kot katoličanov pa vseeno jim ne pravijo sekta. Glede mističnosti je pa tudi malo nelogična trdit, da so zelo ali manj mistične in misijonarsko usmerjene. Zame so vse mistične.

da je na primer pojem ŽIVLJENJA močno povezan tako z vero kot s civilnim življenjem. Tako, da mislim, da ni vprašanje zakaj je varovanje življenja zapisano v Ustavah večine modernih držav.
Ja in to je znanstveno vprašanje in ne religiozno. Znanost pa je kot absurdno označilo trditev, da pet celic lahko vsebuje življenje, še posebej zato ker lahko danes iz vsake celice že ustvarijo življenje. Torej ko se popraskaš po nosu po družbenih normah napraviš genocid? Mislim, da ne. Družbene norme pravijo, da je življenje treba ohranjat in kako lahko po teh družbenih normah opravičujemo dejstvo, da znanstveniki ne morejo raziskovat izvorne celice in tako rešit milijone ljudi.
Predvsem pa upam, da ne namiguješ na tisto staro zgodbo o moralni avtoriteti religij.

ARP
11.02.2008, 07:42
Vera = je odnos/pogovor med Bogom in vernikom. Samo, da nekaterim razjasnim pojme.
Že in to razumem. Verovanje je psihološki pojem, toda zakaj moram jaz čutit posledice tvojega pogovora (če veruješ) z Bogom. Jaz lahko verujem v to, da je Elvis živ. Če nobenega ne prepričujem v to je to sprejemljivo. Če pa bi vse okoli v to prepričeval in recimo hotel uzakonit tako frizuro potem bi me verjetno takoj strpali v umobolnico.

ARP
11.02.2008, 07:46
dokazov pa tko noben nima, niti jih ne more met...
Ravno to je problem. Vedno je to najbolj enostavna argumentacija. Samo to se mi zdi zelo poceni. Če namreč bi bog obstajal bi svet in znanost bila popolnoma drugačna. Če bi obstajali čudeži in stvari kot jih opisuje Biblija bi fizika, biologija, kemija ne bile več znanosti.

Tanatie
11.02.2008, 07:50
cudezev ni...so samo stvari, ki jih (se) ne znamo razlozit...samo zato ker smo se vedno preprimitivni da bi dojel svet, se ne pomen da je nedojemljiv...

legenda
11.02.2008, 21:45
Zanima me, če mi je kdo pripravljen razložit zakaj veruje oz. se je pripravljen soočit z debato na to temo.

Lp.

Temelj religije oz. odgovor na to vprašanje je relativno lahko.
Vera je temelj religije, brez nje ne bi bila religija.

ARP
12.02.2008, 07:51
Vera je temelj religije, brez nje ne bi bila religija.
Brez zamere, ampak tole je samo bla bla. Filozofi, teologi in tudi nekateri znanstveniki se s tem že dooolgo časa ukvarjajo.
Vera v kaj? Tukaj je problem.

lp

slehernik
12.02.2008, 12:34
Vera v kaj? Tukaj je problem.Vera v tisto, kar uči vera.
Temelj vere oz. odgovor na to vprašanje je relativno lahko. Religija je temelj vere, brez nje ne bi bila vera.

legenda
12.02.2008, 20:37
Eno brez drugaga ne gre Vera-Religija.

Tanatie
12.02.2008, 22:54
se pravi po tej logiki, mislim torej sem...se pravi sem veren, ker verujem vase?

legenda
13.02.2008, 17:34
Ja lahko bi se tako reklo Tanatie.
Samo tu se gre za vero v Boga. On je tisti Prvi, ki je mislil in naredil.

slehernik
14.02.2008, 07:25
Ja lahko bi se tako reklo Tanatie.Ja, lahko bi se tako reklo, če do kraja razkrojimo pomen besede veren.
Potem se čudim, da se je tako težko pogovarjati z verniki.

ARP
14.02.2008, 09:01
Ja lahko bi se tako reklo Tanatie.
Samo tu se gre za vero v Boga. On je tisti Prvi, ki je mislil in naredil.
Nekaj mi razloži, če si res te stvari kdaj premislil. Kdo je tisti, ki je boga naredil?

ARP
14.02.2008, 09:06
Potem se čudim, da se je tako težko pogovarjati z verniki.
Se popolnoma strinjam, ampak če živimo skupaj in ker verniki v družbo vnašajo svoje poglede, morajo povedat zakaj. Prav tako ateisti. Samo, breme dokaza ni na ateistih pač pa na vernikih. Zato. Ni sprejemljiv odgovor.

Tanatie
14.02.2008, 10:17
men sama ideja o vsemogocem brezcasnem bitju ni logicna...neki rab neki da nastane...ne more bit nic pol pa kr naenkrat bog iz nic...no more bit nic pa pol od neke tocke naprej cas...

Tanatie
14.02.2008, 10:19
aja pa se to...ce ljudje rabimo neko bitje da verujemo vanj...glih tko rab to bitje ljudi da verujejo vanj, ker ce ni vere, bog ne obstaja...oz. ce ze obstaja obstaja kot neko cist nepomembno bitje...obstaja na isti ravni kot obstajajo zelve...torej bog rabi ljudi bolj kot ljudje boga...

legenda
14.02.2008, 12:19
Nekaj mi razloži, če si res te stvari kdaj premislil. Kdo je tisti, ki je boga naredil?

On, Bog ni ustvarjeno bitje, če bi ga kdo ustvaril potem bi bil potem nekdo večji od njega mar ne?
On je bil, je in bo Gospod.
Težko bi ti razložil kako in kaj ker sem kot ti ustvarjeno bitje. Nekatera vprašanja se ne morejo odgovorit, jaz pa osebno to sprejemam z vero. Pa smo zopet tam, na temo kjer se je zaključila "ali je Bog ali ga ni"?
Vera je menim najpomembnejši faktor.

ARP
14.02.2008, 12:42
On, Bog ni ustvarjeno bitje, če bi ga kdo ustvaril potem bi bil potem nekdo večji od njega mar ne?
Zelo v redu. Uporabljaš logiko, to je v redu, žal pa ne razumem zakaj samo takrat ko ti to ustreza. Moraš si svet razlagat na podlagi določenih kriterijev.


Težko bi ti razložil kako in kaj ker sem kot ti ustvarjeno bitje. Nekatera vprašanja se ne morejo odgovorit, jaz pa osebno to sprejemam z vero. Pa smo zopet tam, na temo kjer se je zaključila "ali je Bog ali ga ni"?
Vera je menim najpomembnejši faktor.
V redu. Kako to potem religija razlaga? Saj to je debata mar ne, temelji religije. Kako naj sedaj jaz tvojo vero v nekaj sprejmem? Na podlagi česa? Jaz denimo lahko verjamem v škrate. A te lahko prepričam tako, da rečem :Poglej, škratje so, ne vem sicer kje živijo in od kje so prišli, ampak obstajajo. Verjameš?

Točno to ti od mene pričakuješ in zato sem tudi napisal, da je ta debata za vse, ki se hočejo o tem pogovarjat. Tako, kot ti razlagaš je pa debate konec: Verujem neracionalno v boga in to je vse.

ARP
14.02.2008, 12:49
Moraš si svet razlagat na podlagi določenih kriterijev.
Se opravičujem, nihče te ne more v to prisilit, se mi zdi pa vredno svet dojemat čimbolj trezno.

Tanatie
14.02.2008, 13:34
oprosti, nocem da bi izpadlo kot napad na tvoja prepricanja, samo trezno pomeni da na svet gledas racionalno, logicno, da mas za svojimi dejanji logiko...en ogromen del boga je pa to da ni racionalnih odgovorov...kot je arp napisal, verjet v sapramisko al pa v boga je cist enak kriterij, samo da sapramiska nima svoje svete knjige...

Tanatie
14.02.2008, 13:34
oops, arpju sem ocital da se krega z arpjem...sorry:)

Adolf
14.02.2008, 23:27
Vera je prepričanje v obstoj nečesa za kar ni pravih racionalnih razlogov-če bi bili bi bila teorija.
Izgleda pa da kljub temu obstajajo sociološki in psihološki razlogi za verovanje, ker v nasprotnem primeru religije ne bi obstajale. Verjetno najpomembnejši razlog je manipuliranje z neizobraženim ljudstvom (vsakdo povečuje svoj dobiček, le tehnike so različne...) in neznanstvena razlaga nekaterih dogodkov (Zakaj grmi? Bog je jezen na nas.) Ker se danes izobrazbena raven ljudi zvišuje upada tudi njihova vernost.

Tanatie
14.02.2008, 23:56
se mi zdi da vcasih ljudi ni blo tezko prepricat v neki, ker ni blo druge razlage kot neko vsemogocno bitje je to naredilo...dans je pa mal drugac, izbiramo med razlagami...zato se mi zdi mal redundant da se ljudje omejujejo z raznimi bogovi...narava je velik bolj zanimiva kot si jo ljudje lahko domisljamo...

ARP
15.02.2008, 08:43
se mi zdi da vcasih ljudi ni blo tezko prepricat v neki, ker ni blo druge razlage kot neko vsemogocno bitje je to naredilo...dans je pa mal drugac, izbiramo med razlagami...
Ne vem če je drugače v tem smislu, malo je seveda, ampak vseeno obstaja ogromno (neskončno?) stvari, ki jih znanost še ne zna razložit. To pa nikakor ne dokazuje obstoj boga. Kvečjemu obratno. Iz izkušenj bi se lahko naučili, da je veliko stvari, za katere so mislili, da je božje delo, znanost pokazala drugače. Znanost je tako rekoč dobila vse bitke z bogom in še jih bo.
Bog in religija, kot pot do njega je po moje beg iz realnosti. Saj ne rečem, mogoče ima tudi kot terapija pozitivne učinke ampak zato jo še ne naredi resnično.

slehernik
15.02.2008, 09:21
Po mojem vere ni mogoče razložiti s predmetom vere, zato se mi zdi jalovo vsakršno razpravljanje o dokazih, znanosti in razumnosti. Mdr. že v izhodišču ni zadostnega razloga (rationis sufficientis) za vero v nadnaravno, zato je vsakršno utemeljevanje vnaprej zunajlogično.

Kaj pa so verniki do zdaj navedli kot razloge za vero? Da verujejo tudi divjaki (naj izvolijo), da je vera šega (Tertulijan je za krščanstvo trdil ravno nasprotno) in da je vera zaradi ... vere. Zadnji odgovor je sicer daleč najboljši, nobeden pa ne pove kdovekaj. Nič kaj obetavno.

ARP
15.02.2008, 10:26
Po mojem vere ni mogoče razložiti s predmetom vere, zato se mi zdi jalovo vsakršno razpravljanje o dokazih, znanosti in razumnosti. Mdr. že v izhodišču ni zadostnega razloga (rationis sufficientis) za vero v nadnaravno, zato je vsakršno utemeljevanje vnaprej zunajlogično.
Mogoče se tebi zdi jalovo, vendar kadarkoli pride na tapeto kakšen zakon, ki zaradi religioznih prepričanj posega v človekovo svobodo, se nekomu drugemu niti približno ne zdi jalovo vprašat zakaj. Zaradi prevelike tolerance, do teh razlag se dogaja marsikaj v skrajnosti tudi fanatizem. Edina možnost je torej, da se dogovorimo kaj je res in kaj ni, oz. kaj je lahko res za vse in kaj je lahko res samo za posameznika. Kot sem že velikokrat napisal osebna vera me ne moti, motijo me velike religije in ustanove. Verniki pa pravijo, da brez tega ne more bit vere.
lp

Tanatie
15.02.2008, 10:48
hotu sem rect da je bil bog vcasih najboljsi mozen odgovor na dolocena vprasanja...dans se mi pa zdi da se ljudje z bogom omejujejo...ker so odgovori drugje oz, ce jih se ni si jih vsaj lahko predstavljamo drugje...

slehernik
15.02.2008, 13:09
Mogoče se tebi zdi jalovo, vendar kadarkoli pride na tapeto kakšen zakon, ki zaradi religioznih prepričanj posega v človekovo svobodo, se nekomu drugemu niti približno ne zdi jalovo vprašat zakaj.Posege v človekovo svobodo ureja pravo po svojih pravilih in načelih, ki ne vključujejo verskih prepričanj. Kaj se pri tem komu zdi, je nepomembno.
Zaradi prevelike tolerance, do teh razlag se dogaja marsikaj v skrajnosti tudi fanatizem.Strpnost ne povzroča skrajnosti, zloraba pa ni razlog proti uporabi (abusus non tollit usum).
Edina možnost je torej, da se dogovorimo kaj je res in kaj ni, oz. kaj je lahko res za vse in kaj je lahko res samo za posameznika. Smo se že: ustava (http://www.us-rs.si/index.php?sv_path=3583,3519,3520).
Kot sem že velikokrat napisal osebna vera me ne moti, motijo me velike religije in ustanove. Verniki pa pravijo, da brez tega ne more bit vere.Za katoliško vero to drži: "verujem v ... eno sveto, katoliško in apostolsko cerkev ..." Se ti zdi, da mora tvoj pogled na velike verske ustanove postati zakon za vse?

ARP
15.02.2008, 13:57
Posege v človekovo svobodo ureja pravo po svojih pravilih in načelih, ki ne vključujejo verskih prepričanj. Kaj se pri tem komu zdi, je nepomembno.
Kaj pravi ustava glede tega kdaj se začne življenje in kdaj je prav, da ženska odloča o svojem telesu?
Strpnost ne povzroča skrajnosti, zloraba pa ni razlog proti uporabi (abusus non tollit usum).
Nisem rekel, da strpnost povzroča skrajnost, pač pa, da dovoljuje skrajnost. Nikjer nisem omenil zlorabo ničesar. Če veruješ v nekaj (72 devic po smrti) in se zaradi tega razletiš sredi trga, si verjetno zelo prepričan v religijo - to ni zloraba to je fanatizem. Zlorabljaš lahko edino takrat, ko boš naredil nekaj slabega, v takem primeru je pa človek zaradi vere prepričan v dobro, za njegovo družino, boga in vero. To je ironija vere.
Smo se že: ustava.
Daj no. Ustava ti že ne bo nič povedala o obstoju ali neobstoju boga. Znanost, pogovor lahko. Ustava so smernice in ne pot, če pa še dvomiš poglej prvi odgovor.
Se ti zdi, da mora tvoj pogled na velike verske ustanove postati zakon za vse?
Moj pogled? Če misliš to, da se o posameznih zakonih ne upošteva religiozne doktrine sem za tak zakon, seveda. Sicer moram dodat, da smo pri nas za razliko od drugih držav res na dobrem položaju glede tega, vendar ne živimo v vakuumu in kreacionizem, (ne)raziskovanje izvornih celic, gonja proti kondomom, splavu, itd. niso teme, ki se nas ne tičejo. Sem pa tudi za šolsko izobraževanje o religijah, toda VSEH.

nejc
16.02.2008, 11:32
Daj no. Ustava ti že ne bo nič povedala o obstoju ali neobstoju boga. Znanost, pogovor lahko. Ustava so smernice in ne pot, če pa še dvomiš poglej prvi odgovor.

Lipovnik(a še sodeluje na forumu?:dontknow:) je pred kakšnim letom omenjal FričFriča(nekaj takega), ki živi na ne vem katerem planetu. Kot analogijo tezi o obstoju boga. Dokaži, da ga ni!:veryevil:

Kako naj znanost dokaže obstoj ali neobstoj FričFriča? Ali obstoj oz. neobstoj Boga, če so ljudje v davnih časih, ko je obstajalo bistveno manj znanstvenih razlag, razlago za vse neznano pripisali višji sili, tj. Bogu?

Vprašanje o obstoju/neobstoju Boga je povsem filozofske narave.

Sam sem mnenja, da krivulja znanstvenih dognanj konvergira proti 100% znanju. Kje točno na krivulji smo, ne bi znal povedat. Bo pa vprašanje obstoja/neobstoja Boga(bog kot odgovor na vse neznano) postalo povsem nesmiselno, ko se bomo dovolj približali premici 100% znanja. Obstoj Boga bo možno pripisati le še za majhen delež ugank. Na vse ostalo bomo imeli znanstvene razlage.

Odgovor na zgornje vprašanje: Znanost obstoja Boga ne bo nikdar dokazovala, ampak bo samo vprašanje o obstoju postalo nesmiselno, ko bomo imeli dovolj znanstvenih razlag.

Tanatie
16.02.2008, 13:29
nejc, klanjam se ti...

ARP
16.02.2008, 18:57
Lipovnik(a še sodeluje na forumu?) je pred kakšnim letom omenjal FričFriča(nekaj takega), ki živi na ne vem katerem planetu. Kot analogijo tezi o obstoju boga. Dokaži, da ga ni!
Ne vem kdo je to, nisem sodeloval na forumu takrat. Vem pa, da je glede tega podal dobro analogijo že veliko let nazaj Bertrand Russell, ki je bil (verjetno) veliko bolj eminentna osebnost kot Lipovnik. Gre pa takole (v angleščini):

If I were to suggest that between the Earth and Mars there is a china teapot revolving about the sun in an elliptical orbit, nobody would be able to disprove my assertion provided I were careful to add that the teapot is too small to be revealed even by our most powerful telescopes. But if I were to go on to say that, since my assertion cannot be disproved, it is an intolerable presumption on the part of human reason to doubt it, I should rightly be thought to be talking nonsense. If, however, the existence of such a teapot were affirmed in ancient books, taught as the sacred truth every Sunday, and instilled into the minds of children at school, hesitation to believe in its existence would become a mark of eccentricity and entitle the doubter to the attentions of the psychiatrist in an enlightened age or of the Inquisitor in an earlier time.

Ja Russell je bil tudi filozof in filozofija je, če se ne motim, tudi znanost. Med drugim je pa bil še zgodovinar in matematik.
Ali mi je potemtakem res sploh potrebno dokazovat obstoj tega FričFriča? To je znanost in nič drugega, potemtakem je neobstoj boga za znanost trivialna zadeva. Ali obstaja ali pa ne.
Tako nikakor ni na meni breme, da dokažem obstoj FričFriča, pač pa mora to dokazat tisti, ki govori da obstaja.

Znanost obstoja Boga ne bo nikdar dokazovala, ampak bo samo vprašanje o obstoju postalo nesmiselno, ko bomo imeli dovolj znanstvenih razlag.
V bistvu se strinjam, ampak vprašanje o obstoju je že sedaj nesmiselno. Znanost pa nam posredno dokazuje neobstoj vsakič skozi zgodovino ko se določene mistične predstave o svetu poderejo.

lp

ARP
16.02.2008, 19:16
Znanost obstoja Boga ne bo nikdar dokazovala, ampak bo samo vprašanje o obstoju postalo nesmiselno, ko bomo imeli dovolj znanstvenih razlag.
Še nekaj glede te izjave. Ne vem, čemu moji trditvi o znanstvenemu dokazovanju sploh nasprotuješ. Ali lahko ženska zanosi, če je devica? Ali lahko človek vstane od mrtvih, itd, itd, To je eden izmed bogov od katerih se pogovarjamo. Lahko vzameš kakšnega drugega. Če se to ne more zgodit potem, tak bog ne obstaja kot ga opisujejo in znanost lahko to dokaže. Kakšen je potem ta bog?
Sedajle pa ti povej?

Adolf
16.02.2008, 20:56
Danes se je vera večinoma že umaknila iz empiričnih znanosti-izjema je le še kakšen kreaconizem z izijavami kot so "svet je star 6000 let, ampak ga je bog ustvaril takšnega, da zgleda star več miljard let" :d. Bog vleče empirične znanosti za nos in se nam smeji z oblakov-pa dokaži, da to ni res ;)
Vsakdo ki si je kdaj ogledal Biblijo bo v njej našel ogromno trditev, ki niso resnične. Zanimivo je kako je ta problem rešila RKC v naši deželi: "Biblija ni zgodovinska knjiga", pred 1500 leti, ko marsičesa še niso vedeli, je seveda bila...

Tanatie
16.02.2008, 22:30
a se men samo zdi al smo se v tej temi zbrali eni sami taki dvomljivci, ki se zdej kregamo o temu kaksne barve bi bil bog ce bi obstajal, v bistvu pa vsi isto govorimo?

slehernik
16.02.2008, 23:14
Kaj pravi ustava glede tega kdaj se začne življenje in kdaj je prav, da ženska odloča o svojem telesu?

Daj no. Ustava ti že ne bo nič povedala o obstoju ali neobstoju boga. Znanost, pogovor lahko. Ustava so smernice in ne pot, če pa še dvomiš poglej prvi odgovor.
Ustava in drugi pravni predpisi urejajo družbeno življenje, samonamenska filozofska vprašanja ne spadajo vanje. Ustava je najširši družbeni dogovor o tem, "kaj je res in kaj ni, oz. kaj je lahko res za vse in kaj je lahko res samo za posameznika". Vsaka zahteva po takem dogovoru o vprašanjih zunaj območja prava je že verska zahteva.

Znanost se ne bo nikoli ukvarjala z bogom, ne le zato, ker se je zgodovinsko vzpostavila natanko s tem, da je boga dosledno odmislila pri svojem iskanju, ampak predvsem zato, ker je znanost namenjena spoznavanju naravnega sveta in njegovih zakonitosti, tako da bitje, ki je po definiciji nadnaravno in ki presega naravne zakonitosti, ravno tako po definiciji ne spada v njeno področje delovanja.

Nisem rekel, da strpnost povzroča skrajnost, pač pa, da dovoljuje skrajnost. Nikjer nisem omenil zlorabo ničesar. Če veruješ v nekaj (72 devic po smrti) in se zaradi tega razletiš sredi trga, si verjetno zelo prepričan v religijo - to ni zloraba to je fanatizem. Zlorabljaš lahko edino takrat, ko boš naredil nekaj slabega, v takem primeru je pa človek zaradi vere prepričan v dobro, za njegovo družino, boga in vero. To je ironija vere.Dovoljevanje takih skrajnosti ni strpnost, ampak sokrivda. Prepričanje storilca ne spremeni narave dejanja, ki ni nujni del vere, ker bi sicer bila prepovedana, zato gre vedno za zlorabo.
In ja, res, vera (in samo vera) lahko opravičuje najhujše grozote, ker določa dozdevno najvišje načelo, ki je pomembnejše od vsega drugega.

slehernik
16.02.2008, 23:17
Ja Russell je bil tudi filozof in filozofija je, če se ne motim, tudi znanost.V tem se motiš, filozofija ni omejena z znanstveno metodologijo.

slehernik
16.02.2008, 23:23
a se men samo zdi al smo se v tej temi zbrali eni sami taki dvomljivci, ki se zdej kregamo o temu kaksne barve bi bil bog ce bi obstajal, v bistvu pa vsi isto govorimo?Itak, saj se tako ali tako z verniki ne da pogovarjati, ves čas pokroviteljsko tolčejo ene in iste puhlice (z redkimi izjemami, ki jih žal tu že leta ni na spregled).

ARP
17.02.2008, 07:14
Ustava je najširši družbeni dogovor o tem, "kaj je res in kaj ni, oz. kaj je lahko res za vse in kaj je lahko res samo za posameznika".
To je res, vendar bi opozoril na besedo, ki si jo uporabil: najširši.

Vsaka zahteva po takem dogovoru o vprašanjih zunaj območja prava je že verska zahteva.
No tukaj se pa že ne morem več strinjati. Ni verska pač pa znanstvena. Zakaj? Odgovoril bom s tvojim stavkom:
ker je znanost namenjena spoznavanju naravnega sveta in njegovih zakonitosti

Znanost se ne bo nikoli ukvarjala z bogom, ne le zato, ker se je zgodovinsko vzpostavila natanko s tem, da je boga dosledno odmislila

Motiš se. Res, nekateri znanstveniki hočejo to vprašanje potisnit ob stran. Najbolj odmeven pri tem zadnje čase je bil Stephen Jay Gould z njegovim NOMA (Non-Overlapping Magisteria). Po drugi strani je veliko znanstvenikov, ki pravi, da to nikakor ne more biti vprašanje ločeno od znanosti in s tem se tudi jaz strinjam, ker kot sem že napisal, če bi res obstajalo bitje, ki bi lahko spreminjalo fizikalne pogoje po svoji volji znanost ne bi bila več znanost kot jo poznamo. Pa še nekaj, kaj je pa to kreacionizem? Mar ni to spajanje verskih prepričanj z znanostjo? To prihaja iz katoliških krogov v Ameriki.

Prepričanje storilca ne spremeni narave dejanja, ki ni nujni del vere, ker bi sicer bila prepovedana, zato gre vedno za zlorabo.

Nujni ali ne nujni del? Ja, res je. Interpretacije "svetih" knjig se res razlikujejo od človeka do človeka, včasih mislim, da sploh ne govorijo o isti knjigi, Vendar, saj ravno to je problem. Ali bog res zahteva brezpogojno ubogljivost? Bo res prišlo do konca sveta in se bo to superbitje spustilo na zemljo? Ali je v nebesih res nekaj deset devic, ki te čaka če spoštuješ verska načela? Kaj je sploh tisto res, o čemer se lahko vsi pogovarjamo, sodimo in obsojamo če se nekdo ravna po teh načelih?
Problem je, da so določene vere vgrajene v pravni sistem in so moralni principi prav zaradi vere popačeni in zlorabljeni. Ampak, ni res, da človek zlorablja vero, pač pa vera zlorablja moralna načela ljudi za njen namen. Saj si tudi sam napisal:
In ja, res, vera (in samo vera) lahko opravičuje najhujše grozote, ker določa dozdevno najvišje načelo, ki je pomembnejše od vsega drugega.

lp

ARP
17.02.2008, 07:19
V tem se motiš, filozofija ni omejena z znanstveno metodologijo.
Lahko se strinjam, saj so tudi vse socialne vede obravnavane kot t.i. mehke vede, vseeno pa morajo sledit določenim zakonitostim.

Tanatie
17.02.2008, 09:01
To je res, vendar bi opozoril na besedo, ki si jo uporabil: najširši.


No tukaj se pa že ne morem več strinjati. Ni verska pač pa znanstvena. Zakaj? Odgovoril bom s tvojim stavkom:
ker je znanost namenjena spoznavanju naravnega sveta in njegovih zakonitosti



Motiš se. Res, nekateri znanstveniki hočejo to vprašanje potisnit ob stran. Najbolj odmeven pri tem zadnje čase je bil Stephen Jay Gould z njegovim NOMA (Non-Overlapping Magisteria). Po drugi strani je veliko znanstvenikov, ki pravi, da to nikakor ne more biti vprašanje ločeno od znanosti in s tem se tudi jaz strinjam, ker kot sem že napisal, če bi res obstajalo bitje, ki bi lahko spreminjalo fizikalne pogoje po svoji volji znanost ne bi bila več znanost kot jo poznamo. Pa še nekaj, kaj je pa to kreacionizem? Mar ni to spajanje verskih prepričanj z znanostjo? To prihaja iz katoliških krogov v Ameriki.



Nujni ali ne nujni del? Ja, res je. Interpretacije "svetih" knjig se res razlikujejo od človeka do človeka, včasih mislim, da sploh ne govorijo o isti knjigi, Vendar, saj ravno to je problem. Ali bog res zahteva brezpogojno ubogljivost? Bo res prišlo do konca sveta in se bo to superbitje spustilo na zemljo? Ali je v nebesih res nekaj deset devic, ki te čaka če spoštuješ verska načela? Kaj je sploh tisto res, o čemer se lahko vsi pogovarjamo, sodimo in obsojamo če se nekdo ravna po teh načelih?
Problem je, da so določene vere vgrajene v pravni sistem in so moralni principi prav zaradi vere popačeni in zlorabljeni. Ampak, ni res, da človek zlorablja vero, pač pa vera zlorablja moralna načela ljudi za njen namen. Saj si tudi sam napisal:
In ja, res, vera (in samo vera) lahko opravičuje najhujše grozote, ker določa dozdevno najvišje načelo, ki je pomembnejše od vsega drugega.

lp



72 baje...ampak device so precenjena bitja:) jst bi rajs sel gor ce bi me cakale ene 3, ki vejo kaj delajo;)

thursiaz
17.02.2008, 15:12
ok tkole
če je bog vsemogočen zakaj se dogajajo t.i.slabe stvari,ki mu niso všeč ,zakaj je ''narekoval knjigo pravil''če nam jih lahko s svojo vsemogočnostjo vsem vcepi v glavo še preden se rodimo. zakaj mi tu ''dvomimo ''če je vsemogočen. zakaj je sploh ''ustvaril'' človeka če je vsemogočen. beseda vsemogočen pomeni da si niti želeti ni treba pa že ima oziroma da si niti želeti more
nas je ustvaril za zabavo za pregajanje časa, če je vsemogočen ne rabi zabave in čas ne obstaja zanj potem je on vse in nič to pomeni da je on tudi ta dvom toda zakaj bi dvomil v samega sebe.
zakaj ga imenujemo z moškim spolom ...ima spol če je vsemogočen?ima obliko če je vseogočen?..obstaja če je vsemogočen?

Tanatie
17.02.2008, 16:10
simpl odgovor...krut je...vsemogocen in kot vecina ljudi z ogromno mocjo se rad izzivlja;)

thursiaz
17.02.2008, 16:16
ni se mu treba izzivljati ker je vsemogocenne rabi tega zadovoljstva vsemogočen pomeni da je pač vsemogočen

nejc
17.02.2008, 18:01
Življenje In Tehnika(Leto 2007, 2)
Ali Bog lahko ustvari kamen, ki bi bil tako težak, da ga sam ne bi mogel premakniti? Če to lahko stori, potem ni vsemogočen, ker ne more premakniti kamna. Če pa tega ne more storiti, potem ni vsemogočen, ker ne more vsega ustvarit.
Pred letom in en dan sem tole objavu v temi "Ali je bog ali ga ni II". hehe, očitno je moralo pretečt leto dni, da se mi zopet da mal na to temo.:clown:

Ne spomnem se več, kateri starogrški filozof se je to spraševal.

Ko ravno debatirata o vsemogočnosti.:)

Tanatie
17.02.2008, 21:03
ah sej je cel kup takih nelogicnosti...ampak ce smo ze pri tocno tem vprasanju in ce bog je in je vsemogocen pol ja, nardi kamen, ki ga ne more premakniti ampak pol se sebe spremeni tko da ga lahko pa spet nardi vecjega itd...hmm...mogoce pa to dela pa je pozabil na nas boge smrtnike?

legenda
18.02.2008, 13:41
Pred letom in en dan sem tole objavu v temi "Ali je bog ali ga ni II". hehe, očitno je moralo pretečt leto dni, da se mi zopet da mal na to temo.:clown:
Ne spomnem se več, kateri starogrški filozof se je to spraševal.
Ko ravno debatirata o vsemogočnosti.:)


No Nejc nakao sem ti tako odgovorila na vprašanje
"Ali Bog lahko naredi tak kamen, ki ga niti on nemore premakniti"?
Odgovoril sem ti:
Da lahko naredi, ta kamen smo ti in jaz oz. človek.
Zakaj ga Gospod ne more "premakniti"? Ker spoštuje svobodno voljo, Bog ne dela na silo.

thursiaz
18.02.2008, 13:47
poglej cerkev ga postavlja podobnega človeku
človeki imamo potrebe ki jih zadovoljimo z dobrinami
če si vsemogočen ti teh potreb ne čutiš ker jih imaš že avtomatično zadovoljene
če ne čutiš potreb ne obstajaš preprosto
mogoče je tole mal preveč za nekatere osebke tu ampak mal razmislte

VrtniPolž
18.02.2008, 14:42
če je nekaj vsemogočno, se mi zdi precej logično, da ni podvrženo nobenim logičnim zakonom.

thursiaz
18.02.2008, 14:49
in če ni podvrženo logičnim zakonom ne obstaja ali je vse ali pa ni nič

VrtniPolž
18.02.2008, 14:58
pol je lahko obstoječi nič in neobstoječa celota hkrati.

thursiaz
18.02.2008, 15:46
nič je nič in celota je celota in če je oboje hkrati zakaj potem mi tu dvomimo.

Tommo
22.02.2008, 19:39
Zanima me, če mi je kdo pripravljen razložit zakaj veruje oz. se je pripravljen soočit z debato na to temo.

Lp.

Če se vrnem k temi... Osebno sem v življenju srečal samo enega človeka, ki je bil pripravljen resno in argumentirano "zagovarjati" svojo vernost oziroma pojasniti njen izvor. S tem človekom sva predebatirala ure in ure, na koncu pa sva ugotovila, da jaz v odsotnosti dokaza, da nekaj obstaja, zagovarjam stališče, da je edino logično privzeti (ali vsaj ravnati tako), kot da to pač ne obstaja, on pa zagovarja stališče, da to ni nujno res in da se je bolje (ali bolj smiselno ali v končni fazi bolj udobno) ravnati "po občutku". Pri najboljši volji nisem našel pametnega argumenta, ki bi lahko miniral njegov pogled. Človek je postal in ostal moj dober prijatelj in čeprav sva še danes na različnih bregovih, se mi zdi, da je najino razhajanje pravzaprav le posledica različne vzgoje in nime nekih tehtnejših vzrokov.

VrtniPolž
22.02.2008, 20:50
Človek se v večini situacij ravna po občutku, zato je obtoževanje vernikov, ki jim vera ponuja užitek nesmiselno. Če pogledaš vase ti bo takoj jasno, da večina zadev, ki ti povzroča veselje in užitek nima pravega razumskega ozadja in je celotno življenje, ki ga živiš navadna laž in prepričanja nimajo nobenih pravih temeljev. Tako je religija samo še ena od opcij, ki te osrečuje, ti zapolni čas in ti olajša življenje. Če bo nekdo analiziral tvojo priljubljeno glasbo in ugotovil, da v njej sploh ni pravega užitka in povzroča agresijo se mu boš samo smejal, tako se bo vernik smejal tebi, ko mu boš pojasnjeval kako lažna je njegova religija.

Adolf
24.02.2008, 17:52
Če bi verniki svojo vero dojemalii kot neko nepomembno stvar odvisno od osebnega okusa (kot npr. zvrst glasba) bi jih še kar razumel. Ko pa želijo povedati, da je vera nekaj svetega, kar spremeni celotnega človeka, kar je naredilo našo civilizacijo in da je resnica samo ena-tista, ki jo priznava njihova cerkev se vprašam kakšne razloge (dokaze) imajo, da to trdijo.

VrtniPolž
24.02.2008, 22:10
Če vera ni sveta potem to ni več vera ampak le še upanje, da res nekje obstaja odrešitelj. Sicer pa sodobne religije vse bolj priznavajo različne poti do boga in različne poglede na svet, in to je stvar ki na eni strani mora biti temelj vsake religije v bodočnosti, če želi obstati v družbi in pa temelj vsakega posameznika. Živimo pa v času, kjer so določene vrednote prejšnje generacije v popolnem nasprotju z nekimi sodobnimi ateističnimi zato pa je veliko posameznikov, ki določenih stvari pač ne razumejo in tega ne boš spremenil v enem dnevu, ampak je to še ena zadeva, kjer religija počasi sprejme sodobne vrednote in jih prizna, dokler se vrednote ne ustalijo in se bodo spreminjale iz generacije v generacijo bodo pač konflikti in nerazumevanje na obeh straneh.

ARP
25.02.2008, 08:13
Če bo nekdo analiziral tvojo priljubljeno glasbo in ugotovil, da v njej sploh ni pravega užitka in povzroča agresijo se mu boš samo smejal, tako se bo vernik smejal tebi, ko mu boš pojasnjeval kako lažna je njegova religija.
Ne, ne bom se smejal če mi pove, da določena glasba povzroča agresijo. Lahko o tem debatirava in predelava, kaj je res in kaj ni ali kaj pravijo študije na področju psihologije oz. na čemu slonijo temelji te trditve. To počnem tudi z vero. Sicer pa niti približno ni prava analogija. Kot sem že neštetokrat napisal osebna vera me ne moti. Glasbo pa po svetu nihče nobenenu ne vsiljuje.
Bom pa dal aktualni primer, ki to analogijo z glasbo postavi na malo smešno podlago, tukaj je namreč vera vgrajena v pravni sitem in razloži temu človeku, da je vera prav tako kot glasba:
http://www.independent.co.uk/news/world/asia/how-he-was-sentenced-to-die-786832.html
lp

ARP
25.02.2008, 08:15
Živimo pa v času, kjer so določene vrednote prejšnje generacije v popolnem nasprotju z nekimi sodobnimi ateističnimi zato pa je veliko posameznikov, ki določenih stvari pač ne razumejo
Tole me zanima če bi bolj pojasnil.
lp

ARP
25.02.2008, 08:23
Če se vrnem k temi... Osebno sem v življenju srečal samo enega človeka, ki je bil pripravljen resno in argumentirano "zagovarjati" svojo vernost oziroma pojasniti njen izvor. S tem človekom sva predebatirala ure in ure, na koncu pa sva ugotovila, da jaz v odsotnosti dokaza, da nekaj obstaja, zagovarjam stališče, da je edino logično privzeti (ali vsaj ravnati tako), kot da to pač ne obstaja, on pa zagovarja stališče, da to ni nujno res in da se je bolje (ali bolj smiselno ali v končni fazi bolj udobno) ravnati "po občutku". Pri najboljši volji nisem našel pametnega argumenta, ki bi lahko miniral njegov pogled. Človek je postal in ostal moj dober prijatelj in čeprav sva še danes na različnih bregovih, se mi zdi, da je najino razhajanje pravzaprav le posledica različne vzgoje in nime nekih tehtnejših vzrokov.
Da, ljudje so zaradi ravnanja po občutku napravili že veliko krivic v zgodovini. Mnogo gorja je bilo storjenega zaradi tega ker je nekdo -tako čutil, da je prav-. Brez gledanja na argumente, brez tehtanja, logike, razmišljanja, to pač ni tak človek, ki bo lahko po vzoru sodobnih znanstveno-fantastičnih serij poletel med zvezde. Ostali bomo pač primitivni in če je to želja ljudi in človeštva - so be it! Jaz se s tem ne bom nikoli sprijaznil.
Sicer imam tudi jaz veliko vernih prijateljev, pa tudi vraževernih, desnih, levih, itd...ni to problem.
lp

VrtniPolž
25.02.2008, 12:16
Jaz sem podal analogijo glasbe izključno iz vidika posameznika, ki je upravičen do verovanja. Od vernika pa ne moreš pričakovat, da sprejme kakršnokoli analizo religije, ker je to napad na njegovo vero. In vsaka debata na to temo je onemogočena, zato rabiš posrednika, ki ni vernik. Ne moreš niti pričakovat, da bodo vsi ljudje razmišljali na tak način kot ti, in da jih bodo interesirale enake teme kot tebe, vsaka analiza zahteva čas in na svetu je pač ogromno dejavnosti, ki zahtevajo čas. Zato je logično, da bo velika večina sprejela družbene poglede, brez da bi se poglobila v njih, in tu je odgovornost celotne družbe.

Nisem podpiral islamskega prava. Verski voditelji se morajo zavedati odgovornosti. Ne vem pa kako bi se temu uprl? Tako kot so se ZDA? Tu je potrebna miselna revolucija celotne družbe od znotraj, ki pa jo lahko na različne načine pospešujejo tudi zunanji dejavniki, zagotovo pa ne z vojno.

Nasplošno se morajo vse revolucionarne ideje najprej zavedati stanja in funkcioniranja neke družbe, in šele nato lahko prideš do prave rešitve.

Se je pa potrebno zavedat, da je religija človeška potreba, in danes to potrebo lahko zapolnimo na različne načine, tudi z znanostjo, v preteklosti ko so se civilizacije ustvarjale to ni bilo mogoče, zato je vero nesmiselno jemat iz konteksta. Religija je bila osnova vsakega bivanja, zaradi same človeške lastnosti, enako velja za kasnejše izkoriščanje religije, ki je še ena človeška lastnost. Vse skupaj se je razvijalo sistematsko, tu ne moreš narediti nobenega preseka in reči zdaj bomo pa živeli na temeljih znanosti, religijo pa zavrgli. Tudi če bi ena religija propadla bi njeno mesto zasedla druga, kar se je skozi zgodovino tudi dogajalo. Celotna družba, človeštvo, religija se je razvijala skozi zgodovino, da smo prišli do stanja človekovih pravic je bilo veliko časa. Pomembno pa je, da lahko religija in verniki normalno funkcionirajo v sodobnih vrednotah, kot je pomembno tudi to da ni druge izbire kot da funkcionirajo. Ali bo religija v bodoče sploh še potrebna je pa stvar nje same in njenega prilagajanja družbi.

ARP
25.02.2008, 13:03
Nisem podpiral islamskega prava. Verski voditelji se morajo zavedati odgovornosti. Ne vem pa kako bi se temu uprl? Tako kot so se ZDA? Tu je potrebna miselna revolucija celotne družbe od znotraj, ki pa jo lahko na različne načine pospešujejo tudi zunanji dejavniki, zagotovo pa ne z vojno.
ZDA je ena od najbolj vernih držav. Tukaj se lahko vidi paradoks. Kakšna vera je bolj sprejemljiva? Tista bolj moralna, humana? Mogoče, vendar to še ne pomeni, da je resnična.

Pomembno pa je, da lahko religija in verniki normalno funkcionirajo v sodobnih vrednotah, kot je pomembno tudi to da ni druge izbire kot da funkcionirajo.
Hecno, verniki pravijo, da so sodobne vrednote in morala domena religije. Kako jih lahko prepričaš? Denimo s takimi članki:
http://www.economist.com/science/displaystory.cfm?story_id=10717915

VrtniPolž
25.02.2008, 14:05
Glede ZDA sem imel v mislih predvsem to, da moraš upoštevati kakšen svet trenutno je in ne kakšen naj bi bil, če hočeš vzpostavit neke svoje ideje in cilje, zavedati pa se moraš tudi posledic. Zato mi tudi pri tebi ni točno jasno kaj hočeš povedat in kakšen je tvoj cilj?

Ali so morala in sodobne vrednote domena religije pa res nima nikakršne veze. Kar sem hotel povedat je dokler religija spoštuje različne poglede na svet, človekove pravice, svobodo in pravtako njeni verniki to pozitivno vpliva na družbo. Če se to ne zgodi je to seveda negativno, in posledica mnogih družbenih dejavnikov. Oboje pa je dediščina preteklosti oz. razvoja.

Kot sem že napisal mi ni točno jasno kakšne so sploh tvoje ideje oz. cilji. Ampak vse več mladine ima religijo kot neko absolutno zlo, ki bi jo bilo potrebno zbrisat s sveta. To je čisto nacistična ideja. Religijo je tudi nesmiselno razumevat kot nekaj absolutno pozitivnega ali pa negativnega, ker lahko na njo gledamo z ogromno zornih kotov in bomo našli tako pozitivne kot negativne lastnosti v vsakem kotu.

ARP
25.02.2008, 18:04
Glede ZDA sem imel v mislih predvsem to, da moraš upoštevati kakšen svet trenutno je in ne kakšen naj bi bil, če hočeš vzpostavit neke svoje ideje in cilje, zavedati pa se moraš tudi posledic. Zato mi tudi pri tebi ni točno jasno kaj hočeš povedat in kakšen je tvoj cilj?

Ali so morala in sodobne vrednote domena religije pa res nima nikakršne veze. Kar sem hotel povedat je dokler religija spoštuje različne poglede na svet, človekove pravice, svobodo in pravtako njeni verniki to pozitivno vpliva na družbo. Če se to ne zgodi je to seveda negativno, in posledica mnogih družbenih dejavnikov. Oboje pa je dediščina preteklosti oz. razvoja.


Tudi mene zanima kje stojiš, ker ne vem točno kaj zagovarjaš. Mene sprašuješ kakšen je moj cilj. No, kot prvo bi bilo v redu, da prebereš še kakšen moj post v tej temi in ti bo mogoče bolj jasno. Bom pa samo zate skoncentriral par stvari.
Znanost je edino vodilo v prihodnost. Religija ne spoštuje različne poglede na svet, ker če bi spoštovala, zakoni, ki so verske narave ne bi prišli na plano. Pravzaprav ne more biti drugače in to se strinjam, zato pa pravim, da vera v Boga in religija škoduje. Samo link zgoraj že to dokazuje in to je kaplja v morje. Pogled na naravo in svet ne moreš predpisovat drugim, razen z konsenzom in znanost z znanstveno metodo prav to počne. Teorija, kritika, teorija ampak na koncu vsi vemo, da zemlja kroži okrog sonca in ne obratno (mimogrede nekateri še vedno mislijo, da je obratno). Ne, ne mislim, da pozitivno deluje na družbo, ker če se vrnem na tvoj zgornji stavek (ki si ga označil kot nepomembnega) religija nima monopola nad moralo in etiko, zatorej brez nje družba ne bi bila nič manj "pozitivna".

Če se gremo sekularno družbo religija nima kaj iskat, ker (in to je glavna misel, omenjena večkrat če si prebereš) znanost izključuje religijo in obratno. Lahko se strinjaš ali pa ne. Sedaj pa ti povej kaj zagovarjaš.


Kot sem že napisal mi ni točno jasno kakšne so sploh tvoje ideje oz. cilji. Ampak vse več mladine ima religijo kot neko absolutno zlo, ki bi jo bilo potrebno zbrisat s sveta. To je čisto nacistična ideja. Religijo je tudi nesmiselno razumevat kot nekaj absolutno pozitivnega ali pa negativnega, ker lahko na njo gledamo z ogromno zornih kotov in bomo našli tako pozitivne kot negativne lastnosti v vsakem kotu.

Še tole bi rad komentiral. Zakaj misliš, da verska prepričanja ne bi smela it pod kritično debato? Kaj daje religioznim prepričanjem prednost pred kakšnim drugim prepričanjem? Brez zamere ampak edino argumenti delujejo pri meni in to za prav vsako prepričanje. Me zanima če je borba proti dogmam tudi dogma? Ali lahko rečeš, da je potemtakem bila borba proti stalinizmu tudi nacistična ideja? Saj bi lahko poiskali svetle točke...
lp

Tommo
25.02.2008, 19:53
Da, ljudje so zaradi ravnanja po občutku napravili že veliko krivic v zgodovini. Mnogo gorja je bilo storjenega zaradi tega ker je nekdo -tako čutil, da je prav-. Brez gledanja na argumente, brez tehtanja, logike, razmišljanja, to pač ni tak človek, ki bo lahko po vzoru sodobnih znanstveno-fantastičnih serij poletel med zvezde. Ostali bomo pač primitivni in če je to želja ljudi in človeštva - so be it! Jaz se s tem ne bom nikoli sprijaznil.
Sicer imam tudi jaz veliko vernih prijateljev, pa tudi vraževernih, desnih, levih, itd...ni to problem.
lp

To, kar izpostavljaš ti, nima zveze z mojim postom ampak s čisto običajno človeško neumnostjo in škodoželjnostjo. Ravnati po občutku v odsotnosti dokaza o nečem pa ne pomeni, da zanemarjaš logiko ali razum, saj za uporabo le-te najprej potrebuješ nekaj oprijemljivega, torej dokaz ali vsaj nekaj, kar lahko zavržeš kot veljaven dokaz. Jaz sem govoril o najbolj osebnem in prvotnem izvoru vernosti kot mi ga je predstavil (oziroma kot sem ga jaz razumel) človek, ki je veren in ki o tem tudi razmišlja.

Poudaril bi rad tudi, da tole moje pisanje nima zveze z religijo kot nekim organiziranim prakticiranjem vernosti in do katere imam verjetno še bolj odklonilen odnos kot ti. V osnovi mi je namreč nerazumljivo, da ogromna množica ljudi (pripadnikov neke religije) z vseh koncev sveta in vseh kultur, starosti, izobrazbe ..., brez težav sprejema isto (objektivno gledano precej trapasto) razlago (nauk neke religije) enega od temeljnih vprašanj, ki muči človeka. Če primerjam samo našo družino, kjer se brez usklajevanja ne moremo sporazumeti niti o tem, kaj bo jutri za kosilo, se mi zdi to fenomen brez primere. Kdo seveda poreče, da je ravno to dokaz, da morda nekaj le je na tem, ampak na žalost je precej bolj verjetna razlaga, da ljudje enostavno ne razmišljajo kaj dosti o teh stvareh in si hkrati neizmerno želijo nek občutek pripadnosti.

VrtniPolž
25.02.2008, 19:56
Jaz zagovarjam svobodo, vsak vernik ima pravico do vere. In kot sem že napisal vera v splošnem ni absolutno dobra niti absolutno slaba. Je pa med nami in tega se je potrebno zavedat. Lahko bi se samo še ponavljal, če še enkrat napišem da je potrebno vse probleme ki se tičejo religije razumevat kot samostojen problem. Če Cerkev v evropski družbi poskuša vse bolj vplivat na politiko je to poseben problem za debato, ne pa problem religije na splošno. In ti se ves čas vračaš k obtoževanju religije na splošno, ne glede za kakšne dolgotrajne in posamične težave gre. To je seveda nesmiselno, saj s tem ne dosežeš ničesar, vnašaš v družbo edino slabo voljo, kažeš svojo nestrpnost in ozkogledost, onemogočiš dialog. Problem z islamom, ki si ga izpostavil je seveda problem celotne družbe, prava, same razvitosti religije in predvsem voditeljev.

Še tole bi rad komentiral. Zakaj misliš, da verska prepričanja ne bi smela it pod kritično debato? Kaj daje religioznim prepričanjem prednost pred kakšnim drugim prepričanjem? Brez zamere ampak edino argumenti delujejo pri meni in to za prav vsako prepričanje. Me zanima če je borba proti dogmam tudi dogma? Ali lahko rečeš, da je potemtakem bila borba proti stalinizmu tudi nacistična ideja? Saj bi lahko poiskali svetle točke...

Seveda lahko gredo pod kritično debato, te debate tudi ves čas potekajo in to na večih nivojih. Ampak nobeno argumentiranje te ne privede do nekih skupnih idej kaj šele takih, ki jih predstavljaš ti, da je vera v boga nekaj absolutno slabega. Religija na splošno je sistem nedefiniranih prepičanj, stalinizem določen politični režim oz. način vladanja. Če bi že kakšna primerjava imela smisel je to relgija in nedefiniran politični režim.

ARP
26.02.2008, 07:42
Jaz zagovarjam svobodo, vsak vernik ima pravico do vere. In kot sem že napisal vera v splošnem ni absolutno dobra niti absolutno slaba. Je pa med nami in tega se je potrebno zavedat. Lahko bi se samo še ponavljal, če še enkrat napišem da je potrebno vse probleme ki se tičejo religije razumevat kot samostojen problem. Če Cerkev v evropski družbi poskuša vse bolj vplivat na politiko je to poseben problem za debato, ne pa problem religije na splošno. In ti se ves čas vračaš k obtoževanju religije na splošno, ne glede za kakšne dolgotrajne in posamične težave gre. To je seveda nesmiselno, saj s tem ne dosežeš ničesar, vnašaš v družbo edino slabo voljo, kažeš svojo nestrpnost in ozkogledost, onemogočiš dialog. Problem z islamom, ki si ga izpostavil je seveda problem celotne družbe, prava, same razvitosti religije in predvsem voditeljev.

Prav zaradi takega mišljenja se je zgodil v Ameriki 11 September, zaradi takega mišljenja nekateri ateisti tam ne morejo normalno živet, zaradi takega mišljenja se z ženskami ravna ponekod kot z živalmi in zaradi tega ljudje trpijo in umirajo. Zaradi tolerance do neke neracionalne, starodavne, primitivne mitologije. Zaradi takega mišljenja so sežigali čarovnice in ljudje so bil tolerantni. Ne čudijo pa me verni ljudje. Njih razumem. Prepričani so v nekaj (zgrešenega sicer) in to zagovarjajo. Presenečajo me pa neverni, sramežljivi ki zagovarjajo toleranco do tega nesmisla in do vsega kar lahko ta nesmisel pripelje. Zakaj se lahko zgodijo take zadeve kot so se zgodile ob zloglasnih karikaturah? Ljudje so bili obsojeni na smrt ker so nekaj narisali na papir, karkoli. Spomnim se tudi pri nas podobne zagate z Strelnikoff. Če bi to bila kakšna druga ideologija potem opa, ampak vera, to je pa nekaj kar se ne sme kritizirat. Toleranca, hmm, me prav zanima če bi bili tako tolerantni, če bi se denimo nek politik zamislil, da se je po zakonu treba zaradi higiene obrit po glavi. Takoj bi se nekdo oglasil, da je ta človek zmešan in da se tako ne more posegat v človekove pravice. Takrat tolerance NI. Pri veri je pa nujna. Zakaj?!


Seveda lahko gredo pod kritično debato, te debate tudi ves čas potekajo in to na večih nivojih. Ampak nobeno argumentiranje te ne privede do nekih skupnih idej kaj šele takih, ki jih predstavljaš ti, da je vera v boga nekaj absolutno slabega. Religija na splošno je sistem nedefiniranih prepičanj, stalinizem določen politični režim oz. način vladanja. Če bi že kakšna primerjava imela smisel je to relgija in nedefiniran politični režim.


Kaj je to, nedefiniran politični režim? Je lahko samo nedefinirana vera v neko nadbitje? O absolutnem govorijo pa samo v religijah, vsi ostali smo pri tem malo bolj previdni. Tudi bolezen ni absolutno slaba zadeva, marsikdaj po ozdravitvi okrepi telo, ampak ali bi se zaradi tega ne smeli cepit ali jemat zdravila?

Pa še nekaj, še enkrat: Ne govorim o osebni veri, govorim o organizirani religiji in s tem o vsem družbenem gibanju, ki ga taka vera za sabo potegne.
lp

VrtniPolž
26.02.2008, 15:52
Vse kar si napisal so problemi, ki se jih rešuje posamezno. Praviš, da se vere ne sme kritizirat? Ne, da se je ne sme ampak jo je kritizrat precej neumno, glede na to da sploh ne veš kaj kritiziraš, in poskušaš prikazovati nekatere probleme z abstraktnimi argumenti, ki imajo epske razsežnosti ozkogledosti. To se je dogajalo v času nacizma, kjer je pod kritiko bil narod, Židje, podpirali pa so se ravno takšne ideje kot jih ti, vzete iz konteksta. Zakaj se ne sme kritizirat narod? To se danes sprašuje neonacistična mladina, za katere je svet črno-bel.
Praviš tudi, da je toleranca problem ki povzroča težave na svetu. No pa me prav zanima kakšna je tvoja nacistična ideja nestrpnosti, ki bo svet odrešila religije in povzročila blagostanje? To nima nobene veze z realnostjo ampak je navadna iluzija, pravljica. A tudi misliš, če boš iztrebil vso religijo, da se ne bodo formirale nove? A se boš potem sam šel lova na čarovnice? Do religije se obnašaš kot da je to neka čisto trivialna zadeva v družbi, brez da bi poznal in upošteval kakršnekoli psihološke, sociološke, zgodovinske dejavnike in kakršnekoli posledice. Praviš da ne govoriš o osebni veri ampak o organizirani, hkrati pa kritiziraš religijo kot celoto. To je kontradiktorno. Če govoriš o religiji nasploh se ta začne pri posameznikih in nadaljuje v organizaciji, kritika določene organizirane vere pa je seveda smiselna, dokler se ve o čem se sploh govori.

Zakaj se lahko zgodijo take zadeve kot so se zgodile ob zloglasnih karikaturah? Ljudje so bili obsojeni na smrt ker so nekaj narisali na papir, karkoli. Spomnim se tudi pri nas podobne zagate z Strelnikoff. Če bi to bila kakšna druga ideologija potem opa, ampak vera, to je pa nekaj kar se ne sme kritizirat. Seveda se mora kritizirat takšne dogodke. To so posamezni problemi, ki se jih tako tudi tretira. Kako se jim upreti, da bo imelo efekt je vprašanje, vsekakor pa je potrebna kritika, če želimo živet v svobodnem svetu. V tem ni nič napačnega, dokler obstaja doslednost. Ampak ko začneš vse metat v isti koš in ti je vsaka problematika samo še nov argument za kritiko nečesa, kar si se že v naprej odločil da boš kritiziral, je to pač ozkogledost, nestrpnost.

ARP
26.02.2008, 18:21
Ne, da se je ne sme ampak jo je kritizrat precej neumno, glede na to da sploh ne veš kaj kritiziraš, in poskušaš prikazovati nekatere probleme z abstraktnimi argumenti, ki imajo epske razsežnosti ozkogledosti.


Poglej, počasi se mi zdi že tale dialog neumen, brez zamere. Jaz odprem temo v kateri bi mi lahko kdo pojasnil čemu veruje in je udeležen v religioznih obredih, poskušam promovirat znanost in racionalnost, izmenjat mnenja, kritično, ostro, a še vedno neosebno in ti mi očitaš, da ne vem kaj kritiziram. Zelo me zanima zakaj človek veruje, poleg tega morajo verni ljudje pojasnit svoja stališča ker je na njih je breme dokaza. Moje kritike pa so zelo enostavne narave, da, to se pa strinjam in temeljijo na empiričnih dokazih, ki jih lahko vsakdo dojame. Če misliš, da je znanost ozkogledna potem se res težko karkoli zmeniva.
Ti se pa na vse to lotiš mene in ne teme.


Praviš tudi, da je toleranca problem ki povzroča težave na svetu.


Očitaš mi ne toleranco. Še enkrat. Ne toleranca do česa? Do racionalnega pogleda na svet? Do amputacij delov človeškega telesa zaradi vere? Do gledanja na svet v luči kreacijonizma? Do terorističnih napadov? Do prepovedi splava, raziskovanja izvornih celic? Razjasni se malo bolj in se malo manj ukvarjaj z mano. Prosim, ne posplošuj ker zaradi tega ne boš dobil nobeno točko v prid argumenta in ja, do takih stvari sem najbrž res malo netoleranten.


A se boš potem sam šel lova na čarovnice?

Kako bom lahko jaz šel na lov na čarovnice, če pa trdim, da ne obstajajo, analogija se ti ni ravno posrečila. Z racionalnim mišljenjem lov na čarovnice odpade, dogme odpadejo, edino kar ostane je razum in razumen človek nikogar ne lovi, ne sežiga, ne uničuje. Lahko pa kritično razmišlja.


Do religije se obnašaš kot da je to neka čisto trivialna zadeva v družbi, brez da bi poznal in upošteval kakršnekoli psihološke, sociološke, zgodovinske dejavnike in kakršnekoli posledice.


Lahko ti dam kar nekaj člankov ali knjig na to temo. Par sem jih navedel že v tem forumu.
O posledicah stalno govorim (poglej malo poste), če pa mi boš še ti dal kakšen argument bi bilo tudi v redu. To je namreč tema in ne tvoj pohod pravičnega.


Če govoriš o religiji nasploh se ta začne pri posameznikih in nadaljuje v organizaciji, kritika določene organizirane vere pa je seveda smiselna, dokler se ve o čem se sploh govori.


Prosim, poglej si malo kaj vse je bilo govora. Boš moral it malo nazaj, če ne veš o čem se govori.


Ampak ko začneš vse metat v isti koš in ti je vsaka problematika samo še nov argument za kritiko nečesa, kar si se že v naprej odločil da boš kritiziral, je to pač ozkogledost, nestrpnost.


Kakšna problematika? Vsaka? Pa, človek, pa saj mi nisi dal še noben argument, da bi se lahko potem kot si rekel v naprej odločil, da ga bom kritiziral. Edinole kar si naredil je to, da si me proglasil za nestrpneža. To sicer lahko zgleda zelo plemenito, zahteva pa bolj malo mentalnega napora, pa še velikokrat se zgodi, da ljudje raje kot pred svojim pragom pometajo pred tujim...

p.s. Če imaš kakšen argument v prid ali proti religiji in verovanju se bom oglasil in odgovoril. Na osebni nivo in ocenjevanje tebe ali mene se pa ne bom spustil ker te (ali Vas) ne poznam dobro in sklepam, da tudi ti (Vi) mene ne.

lp

VrtniPolž
26.02.2008, 19:25
Res ni pomembno zakaj si odprl temo, in o tem sploh ni tekla debata. Jaz sem dve strani nazaj podal mnenje, da je posameznik upravičen do vere in posledično tudi do organizirane religije. Ti se s tem nisi strinjal in si iz konteksta povlekel posamezne dogodke, ki so seveda problematični in vredni vse kritike. In s tem poskušal povedat, da je to argument, ki naj bi dokazoval, da je religija slaba in očitno da tudi posameznik ni upravičen do religije. Vsaj tako sem to jaz razumel glede na to, da si se obregnil ob moje citate. Jaz sem ta argument na splošno označil za neumen in ga enačil z nacističnimi argumenti, ker kot prvo ne upošteva prave vloge religije v družbi, kot drugo ne upošteva nobenega drugega vzroka. In kar je zaslediti v tvojih postih je nedoslednost, in veliko preskakovanje iz teme v teme še posebej v tem zadnjem postu. Religiozna tematika je preveč kompleksna, da bi lahko kar tako vse vprek smiselno debatirali. Znanost pa se seveda ukvarja tudi s samo vlogo religije v družbi in jo tudi razumeva kot nek nujen proces, ki je pač dediščina celotnega razvoja civilizacije, zato se mi zdi nesmiselno to religijo obtoževati, ampak je edino pomembno razumeti kako funkcionira, in na kak način jo spremeniti, kritizirati in izboljšati za celotno družbo, ali pa tudi iztrebiti na neškodljiv način, pa še to seveda takrat ko vemo s katero organizirano religijo imamo opravka in vemo katere ideje so za nas problematične. Vse ostalo so pač pravljične ideje. To je povzetek vsega napisanega na zadnjih dveh straneh. V druge debate se jaz nisem spuščal.

VrtniPolž
27.02.2008, 02:18
Če malo razčlenim religijo v tematske sklope na primeru krščanstva
- organizacija - institucija - cerkev (pravoslavna, RK, protestantska)
vprašanja oz. kritike, ki se tičejo organizacije: struktura cerkve, vloga posameznikov znotraj cerkve, posredovanje idej ljudstvu (način in ideje same), vloga cerkve v družbi, odnos do politike, cerkvena prava, splošna prava in Cerkev, odnos Cerkve do določenih družbenih pojavov, odnos cerkve do lastne preteklosti, notranji odnos do drugih religij in ateizma, splav, kondomi, homoseksualnost, kloniranje
- ideologija – biblija (interpretacija biblije, prevajanje biblije, simboli, ideje…)
- verniki – (odnos do vere, odnos do idej, odnos do nevernikov, odnos do cerkve…)

to so vprašanja, ki so pomembna za posameznika in celotno družbo, do katerih se je potrebno opredelit in vsako vprašanje je problem za sebe in se ga tako tudi obravnava.

Družboslovne znanstvene discipline ne izključujejo religije ampak jo dojemajo kot družbeni pojav in ji namenijo tudi precej časa. In spet je potrebno vprašanja smiselno razdelit tudi znotraj same discipline.
- zgodovina (nastanek krščanstva, razvoj, širjenje, ločevanje, križarske vojne, reformacija…)
- sociologija (vpliv religije na družbo, vpliv družbe na religijo, verske skupine, razvoj religije)
- antropologija (primerjava različnih religioznih idej in praks)
- filozofija (vzrok za religijo, potreba po religiji, nadomeščanje religije, religija kot proces, obstoj boga, čudežev, jezusa, posmrtnega življenja, dobro in zlo)
- psihologija (vpliv religije na posameznika)

p.s. Če imaš kakšen argument v prid ali proti religiji in verovanju se bom oglasil.
To je neresno in smešno vprašanje. V prid religije ti lahko naštejem miljon stvari, ti pa meni miljon proti. Seveda ne jaz, ne ti ne boma argumentirala ampak samo naštevala posamezne iz konteksta vzete posledice, vsak bo šel svojo pot, tu pa tam bova prišla na isto točko in se oddaljevala od bistva. In kaj je najpomembneje in govorim že od vsega začetka religija je proces oz. pojav, posledica družbenega razvoja, ki se formira, spreminja, propada. Tudi če prideš do odgovora religija je negativna je to nekaj popolnoma irelevantnega. S tem religije ne boš ukinil, k večjemu ji s tem daš samo še večjo moč. Religijo se spreminja s konkretnimi idejami, pritiski, kritikami znotraj posameznih problemov, ki sem jih zgoraj razdelil na 3 točke.

ARP
27.02.2008, 07:23
in veliko preskakovanje iz teme v teme še posebej v tem zadnjem postu
Res je in to namenoma.
Poglej potek debate. Tok. Nekateri dajo določeno mnenje drugi na to mnenje odgovorijo. Nihče ni nikogar obtoževal. Tvoji posti so pa podobni križarskim vojnam, da ostanemo v temi. Kar naenkrat bi rad presekal (nimamo več bogov imamo enega), relativiziral in sam zaključil, da se je brez veze o tem sploh pogovarjat. Da je brez veze kritizirat, ker ne moremo nič rešit, ker nič ne poznamo, itd.

Jaz sem dve strani nazaj podal mnenje, da je posameznik upravičen do vere in posledično tudi do organizirane religije. Ti se s tem nisi strinjal in si iz konteksta povlekel posamezne dogodke, ki so seveda problematični in vredni vse kritike.

Še enkrat, tisočkrat: Do vere, da. Do religije ne. Religija se propagira kot dejstvo, kor zveličaven pogled na svet. To name posredno vpliva in če se kdo obregne name se imam jaz tudi pravico obregnit nanj. Vsaj dokler teptam to zemljo. Zaradi mene pa lahko vsak posameznik veruje v Sneguljčico, če nobenemu ne škoduje in druge prepričuje da je to res.

Seveda ne jaz, ne ti ne boma argumentirala ampak samo naštevala posamezne iz konteksta vzete posledice, vsak bo šel svojo pot, tu pa tam bova prišla na isto točko in se oddaljevala od bistva.

Dobro bi bilo, da zaključek o tem kam bova prišla prepustiš vsakemu posamezniku, ker to, da so iz konteksta vzete posledice je samo tvoje mnenje, predvsem pa moraš najprej povedat kontekst. Jaz sem ga. Moja kritika je specifična, se nanaša na specifične zadeve in ne posplošujem. Relativizacija vsega ne pripelje nikamor, še posebej ne v debati. Enostavno ne delujem tako, da zamahnem z roko in rečem: Saj je dobro tako kot je. Oprosti, pač ni, če pa kdo pravi, da je religija koristna naj pove zakaj. Tudi tebe bi prosil enako. Iz SSKJ-a lahko tudi jaz prepišem par izrazov, ampak izrazi so prazni če jih ne daš v kontekst. Če so iz konteksta vzete bo pa objektivno vedel samo bog (mar ne?), ljudje razmišljamo subjektivno in samo ne posplošena kritika podkrepljena z dokazi, ki se nanaša na specifično temo lahko pripelje do kakšnega zaključka, ki pa je seveda lahko bolj ali manj subjektiven. Vsaj dokler se ga ne da empirično dokazat. Žal zaenkrat vsega res še ne moremo dokazat z znanstveno metodo in prav tukaj je problem kamor vtaknejo boga. Za svari, ki jih (zaenkrat) še ne vemo in to je napaka skozi vso našo zgodovino in se še nismo naučili iz izkušenj. Zatorej ta tema. Vsekakor pa zaključek (vsaj zame) ni nepomemben.

lp

p.s. Pravzaprav bi pa že res rad po naših mnogoterih besedah in stavkih zvedel ali veruješ v neko vsemogoče bitje in ali si pripadnik kakšne religije. Samo zaradi tega, da se končno postaviva stvari v kontekst.

VrtniPolž
27.02.2008, 11:20
Res je in to namenoma.
Poglej potek debate. Tok. Nekateri dajo določeno mnenje drugi na to mnenje odgovorijo. Nihče ni nikogar obtoževal. Tvoji posti so pa podobni križarskim vojnam, da ostanemo v temi. Kar naenkrat bi rad presekal (nimamo več bogov imamo enega), relativiziral in sam zaključil, da se je brez veze o tem sploh pogovarjat. Da je brez veze kritizirat, ker ne moremo nič rešit, ker nič ne poznamo, itd.Zahtevam doslednost in skupno točko v debatah, katerih sem udeležen, če tega ni se mi zdi pač nesmiselno debatirat in to tudi povem. Brezveze kritizirat vsevprek je zato, ker je cilj, ki ga zagovarjaš irelevanten, argumenti pa šibki oz. napačni, to sem pa v vseh postih tudi večkrat zapisal na različne načine. Če ti to ni razumljivo kar sem hotel povedat, bi se lahko obregnil v citate in bi jih sam poskušal natančneje razložit, podkrepit z dodatnimi argumenti, verjamem da je veliko stvari nerazumljviih, zaradi nedefiniranih pojmov in drugačne predstave posameznike.


Dobro bi bilo, da zaključek o tem kam bova prišla prepustiš vsakemu posamezniku, ker to, da so iz konteksta vzete posledice je samo tvoje mnenje, predvsem pa moraš najprej povedat kontekst. Jaz sem ga. Moja kritika je specifična, se nanaša na specifične zadeve in ne posplošujem.Če ti hočeš debatirat o temi, ki vsebuje vsa zgornja vprašanja tudi prav in poskušaš ohranit neki holistični pristop razumevanja, prav, jaz nisem zato zainteresiran. Verjemi pa, da do nekega skupnega cilja ne boš prišel, oz. bo ta cilj spet irelevanten. Zakaj sem tudi že v prejšnjih postih napisal.

Relativizacija vsega ne pripelje nikamor, še posebej ne v debati. Enostavno ne delujem tako, da zamahnem z roko in rečem: Saj je dobro tako kot je. Oprosti, pač ni, če pa kdo pravi, da je religija koristna naj pove zakaj. Zakaj je religija koristna, to je zanimivo vprašanje in spet potrebuje majhno razčlenitev, da se ohranjajo temelji debate. To je nekaj drugega kot vprašanje pravice posameznika do institucije, ki presega okvire same religije, in se dotika ideoloških, političnih, pravnih, filozofskih okvirov.


p.s. Pravzaprav bi pa že res rad po naših mnogoterih besedah in stavkih zvedel ali veruješ v neko vsemogoče bitje in ali si pripadnik kakšne religije. Samo zaradi tega, da se končno postaviva stvari v kontekst. Nisem veren

ARP
27.02.2008, 20:23
Nisem veren

Nekaj mi še razloži. Zakaj si tako pokroviteljski? Zakaj misliš, da sva jaz in ti lahko tako pametna, da nisva verna drugi pa tega ne morejo dojet? Zakaj misliš, da lahko sam sebi to dopoveš drugemu pa ne moreš? Vsi znamo razmišljat in vsi smo sposobni dojet lepoto narave brez boga. Zaradi tega ni svet nič manj privlačen, upal bi si trdit da je še bolj lep, ker postane človek še bolj radoveden. Dogme so nespremenljive, toge ne sprejmejo kritike in tam ni kaj raziskovat, ker je pač bog tako odločil. Človek ima samo eno življenje in ga mora maksimalno izkoristit in ne čakat na življenje po smrti.
Res se mi ne zdi fer, da otrokom edini smiseln pogled na življenje uničujejo in zlorabljajo s peklom, hudičem in drugimi morami. Zakaj bi bil toleranten do tega?

lp.

VrtniPolž
27.02.2008, 22:05
Nekaj mi še razloži. Zakaj si tako pokroviteljski?
To ni pokroviteljstvo ampak prepričanje, ki mi ga narekuje tudi razum, in zato ga tudi zagovarjam. Lahko pa povem, da sem bil vzgojen v krščanskem okolju, kjer mi vera ni bila agresivno vsiljena, kar me je mučlo je bila hoja k maši in verouku, to je bil tudi praktično moj edini stik oz. problem z vero. Po birmi sem začel razmišljat z lastno glavo in takoj prišel do osnovnih kritik religije (nesmisel obstoja boga, iluzija, zlo ki ga počenja cerkev itd.), kasneje me je tema zanimala in skozi proces sem prišel do idej, ki jih zagovarjam zdaj. To ne pomeni da nisem več kritičen do religije, ampak tukaj sem pač nekdo ki religijo zagovarja, če boš naletel na mene na kakšnem drugem forumu bom največji kritik religije in določenih problemov znotraj nje.

Zakaj misliš, da sva jaz in ti lahko tako pametna, da nisva verna drugi pa tega ne morejo dojet? Zakaj misliš, da lahko sam sebi to dopoveš drugemu pa ne moreš?Zaradi lastnosti razuma/uma? Ker je vedno potreben daljši proces, da se nekaj spremeni v načinu razmišljanja, in ti dogodki, ki dokončno nekoga prepričajo v nasprotno so ponavadi skriti, banalni in z razumom sploh nimajo veliko skupnega. Če dam nasproten primer: genij, ki preživi hudo nesrečo postane naenkrat veren.

Vsi znamo razmišljat in vsi smo sposobni dojet lepoto narave brez boga. Razmišljamo na podlagi informacij, ki jih imamo v povezavi z našo strukturo uma, to kar si napisal verjetno drži v popolnem svetu, v realnosti pa ne. Posameznikov ne moreš spreminjat tako kot bi si to želel. Zavesti posameznika ni možno kontrolirano spreminjat niti s tabletami ne. Če gre za neko kolektivno zavest kot je to religija je zadeva še toliko hujša.

Zaradi tega ni svet nič manj privlačen, upal bi si trdit da je še bolj lep, ker postane človek še bolj radoveden. Dogme so nespremenljive, toge ne sprejmejo kritike in tam ni kaj raziskovat, ker je pač bog tako odločil. Človek ima samo eno življenje in ga mora maksimalno izkoristit in ne čakat na življenje po smrti.
S tem se strinjam. Ateisti imamo svoje ideje in dejavnosti, ki nam olajšajo življenje. Težko pa je pričakovat, da bodo vsi do njih prišli, tako kot tudi vsi verniki ne bodo prišli do enako učinkovitega boga.

Res se mi ne zdi fer, da otrokom edini smiseln pogled na življenje uničujejo in zlorabljajo s peklom, hudičem in drugimi morami. Zakaj bi bil toleranten do tega?
To je odvisno od družine in njene vzgoje in predstavljanja idej. Če te pripeljejo v kršenje otrokovih pravic, pol ne vidim nobene tolerance. Sam sem kot majhen otrok verjel v angele, ki so me čuvali ponoči, poznal pa sem tudi pekel in pravičnega Boga, dojemal sem ga kot nekoga ki mi ne dopušča storiti kakšnih slabih dejanj, če pa sem že kakšno storil pa sem ga ignoriral. Nasplošno gledano mi religiozna vzgoja, ki sem jo prejemal od babice ni škodovala.

ARP
03.03.2008, 07:33
Tukaj je en zanimiv dokumentarec, če si ga hoče seveda kdo ogledat:

http://www.channel4.com/culture/microsites/C/can_you_believe_it/debates/holyoffensive.html

YouTube (ironično, mogoče bi ga pa res morali ukinit :nonono:): http://www.youtube.com/watch?v=Cam_mqaSioA

tom777
10.03.2008, 20:57
Religija je stvar posameznika, ne moti me, če je nekdo musliman, hinduist,... moti me pa če se nekdo sklicuje na vero (v imenu vere se vojskujemo....) ali če vera uči nekaj, kar je dokazano neresnično. Vsaka vera je neresnična, čeprav sem katoličan trdim to, mogoče vam bo pogled na svet spremenil film Zeitgeist (http://video.google.com/videoplay?docid=-1124309320060600984&q=podnapisi&total=11&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0), ki lepo prikaže veliko neresnic s tega sveta.

Aleksander Vidmar
14.03.2008, 09:46
Vera je brezdvomno prepričanje v nekaj.

shem_me_zion
09.04.2008, 08:40
Oboje, "osebna vera" in "religija" sta legitimna predmata debate.

Vera je v najboj strnjenem smilu kognitivni parazit. Koncepti verovanja so izredno relevantni: imajo kognitivno lahko predstavljivost in hkrati veliko uporabnost (iluziorno, ampak...).

1) Ljudje verujejo, ker je le-to najbolj naravna funkcija mozgan. Vsi imamo presenetljivo malo stevilo zaznavnih kategorij (zivali, Newtonova fizika, socialna relacija [profit, zguba], rastline). Vera se pojavi, ko se lastnost predmeta ene kategorije pomesa z drugo, npr: duh cloveka je v vseh lastnostih kot clovek, a gre lahko cez zidive. Gre za eno, in vedono eno pomesano lastnost. To dejstvo bega antropologe religije. (Lahko nekdo odpre temo, a ne sodi sem.)

2) Mozgani iscejo vzorce tam kjer jih ni.

3) Osebna vera in uradna vera se razlikujeta. Dobro vprasanje vernikom v enega boga: imamo dve nesreci, kako Bog posreduje? Na to nekoliko polzko vprasanje verniki ponavadi odgovorijo v sekvencenm smisliu, npr: " najprej pomaga tezje ranjenemu...." . Ko vernika povprasamo direktno, trdi, da je Bog vseprisoten in povsoddelujoc! Intuicija vere odstopa od uradne teologije.


4) Uradna vera je zgolj standardizacija "osebnih" ver - in je torej bolj efektivna.

5) Problem smrti: osebnost se izredno tezko izbrise iz registra, medtem ko vsi dojamemo, da truplo pomeni konec obstoja te osebe. Ta kontradikcija povzroca mesanje ene lastnosti med kategorijami [tocka 1)]. Posledica je verovanje v posmrtno zivljenje.


6) Morala: ko zakoljes cloveka imas dialog z "visjim bitjem". To je neizbezno: ko te nekdo za*ebe, imas dialog; opravicujes dejanja oz . opozarjas na krivico. V fizicni prisotnosti nikogar.

----------------------------------
Bog je en!

VrtniPolž
09.04.2008, 09:56
Oboje, "osebna vera" in "religija" sta legitimna predmata debate.

Vera je v najboj strnjenem smilu kognitivni parazit. Koncepti verovanja so izredno relevantni: imajo kognitivno lahko predstavljivost in hkrati veliko uporabnost (iluziorno, ampak...).

1) Ljudje verujejo, ker je le-to najbolj naravna funkcija mozgan. Vsi imamo presenetljivo malo stevilo zaznavnih kategorij (zivali, Newtonova fizika, socialna relacija [profit, zguba], rastline). Vera se pojavi, ko se lastnost predmeta ene kategorije pomesa z drugo, npr: duh cloveka je v vseh lastnostih kot clovek, a gre lahko cez zidive. Gre za eno, in vedono eno pomesano lastnost. To dejstvo bega antropologe religije. (Lahko nekdo odpre temo, a ne sodi sem.)

2) Mozgani iscejo vzorce tam kjer jih ni.

3) Osebna vera in uradna vera se razlikujeta. Dobro vprasanje vernikom v enega boga: imamo dve nesreci, kako Bog posreduje? Na to nekoliko polzko vprasanje verniki ponavadi odgovorijo v sekvencenm smisliu, npr: " najprej pomaga tezje ranjenemu...." . Ko vernika povprasamo direktno, trdi, da je Bog vseprisoten in povsoddelujoc! Intuicija vere odstopa od uradne teologije.


4) Uradna vera je zgolj standardizacija "osebnih" ver - in je torej bolj efektivna.

5) Problem smrti: osebnost se izredno tezko izbrise iz registra, medtem ko vsi dojamemo, da truplo pomeni konec obstoja te osebe. Ta kontradikcija povzroca mesanje ene lastnosti med kategorijami [tocka 1)]. Posledica je verovanje v posmrtno zivljenje.


6) Morala: ko zakoljes cloveka imas dialog z "visjim bitjem". To je neizbezno: ko te nekdo za*ebe, imas dialog; opravicujes dejanja oz . opozarjas na krivico. V fizicni prisotnosti nikogar.

----------------------------------
Bog je en!
Se strinjam z začetkom, 1,2, 4 in delno 3 točko. Ostalih nisem razumel.

shem_me_zion
10.04.2008, 03:04
Se strinjam z začetkom, 1,2, 4 in delno 3 točko. Ostalih nisem razumel.

3) Verinik dojema Boga, kot bitje, ki operira podobno cloveku, t.j. najprej je na enem mestu in naredi to in potem ono, potem se osredotoci na drugo mesto... To je nasa intuicija. Uradna vera pa oposuje boga, ki deluje povsod hkrati, kar je kontreintuitivno. Poglej Kristjane, ki molijo ikonam Marije, npr. Ce je devica del trinitete enega Boga, zakaj se ta Bog odziva na neko ikono, ki je prostorsko (in casovno) omejena?

5) Mozgani imajo tezave pozabljati lastnosti osebe, tudi ko ta umre. Pojavi se razhajanje med naso intuitivno predstavo te osebe ("bila je nezanesljiva, dober humor, postena a ekonomsko-socialno nepomembna...") in nasim znanjem o njenem telesu (truplo je v procesu razgradnje, oz. ritualnega ciscenja). Oseba je se vedno ista, a nima cloveskega telesa. Truplo samo je center te kontradikcije - isti obraz na inertnem predmetu. To je torej mesanje lastnosti kognitivne kategorije "oseba" in "fizikalni predmet" (zivo telo je vedno dojeto kot "oseba", vec o tem, ce vprasas). To mesanje pa je materijal iz katerega so izgrajeni domala vsi verski koncepti.

6) Pomisli na situacijo, ko premlevas, ali je bilo neko tvoje dejanje eticno, ali ne. Imas obcutek, da cetudi nihce ne vidi tvoje poante, jo vidi veko "bitje". To ni zgolj iluzija ampak nacin na katerega mi intuitivno reprezentiramo moralo in "dobro". (Vec o tem, ce vprasas.)

pk
12.04.2008, 20:47
zdi se mi, da po tvoje verniki še vedno personificirajo boga? principe sicer u redu opisuješ, le da ne moreš
sprejeti, da je sredni vek zdavnaj mimo.

ARP
13.04.2008, 08:20
zdi se mi, da po tvoje verniki še vedno personificirajo boga? principe sicer u redu opisuješ, le da ne moreš
sprejeti, da je sredni vek zdavnaj mimo.

Treba se je vprašat kakšni verniki? Verniki v kaj? Vernik je širok pojem. Kristjani, Muslimani itd. zelo "personificirajo" boga. To bitje opisujejo kot nekoga-bitje, ki ga zanimajo stvari, ki so čisto človeške narave in se obnaša kot pravi človeški diktator saj ga zanima: s kom človek spi, kaj govori, kaj misli, kakšne spolne preference ima, kako se prehranjuje, itd.
Če pa bi bil tak vernik, kot je bil Einstein (čeprav bi marsikdo oporekal in dejal, da še niti deist ni bil) in bi veroval v deizem potem je pa stvar popolnoma drugačna. Ta "bog" (če že ne moremo dokazat, da ne obstaja) je vsaj neka entiteta, ki jo zadeve v nepomembnem človeškem življenju v ogromnem vesolju ne zanimajo. Če že nekdo predlaga nekega kreatorja vsega, potem sem bolj naklonjen takemu razmišljanju, kajti ta bog ne pozna ljubosumja, jeze, razočaranja kot bog, ki ga opisujejo v Bibliji. Zato je ta tvoja "personifikacija" neizbežna.

ARP
13.04.2008, 09:14
6) Pomisli na situacijo, ko premlevas, ali je bilo neko tvoje dejanje eticno, ali ne. Imas obcutek, da cetudi nihce ne vidi tvoje poante, jo vidi veko "bitje". To ni zgolj iluzija ampak nacin na katerega mi intuitivno reprezentiramo moralo in "dobro". (Vec o tem, ce vprasas.)
To glede morale je trd oreh. Filozofija in psihologija (pa tudi biologi) trdo na tem delajo in so že prišli do določenih rezultatov. Je pa treba še malo počakat ker znanost ni vera in je do sprejemljive teorije dolga in trda pot. Vendar pa tudi, ko je teorije splošno sprejeta je še vedno podvržena dvomu - za razliko od religij, ki so na primitivni stopnji in se niso spremenile že stoleja kjub temu, da smo prišli že do razlag, ki radiklano spodkopavajo večino religioznih trditev.

Treba pa je kategorično zanikat cerkvi (denimo krščanski) kakršnokoli avtoriteto nad moralo:

Ali je moralno, da nekdo razmišlja tako, da se mu grehi oprostijo ker je nekdo drug bil kaznovan namesto njega? Odrešitev prek človeške žrtve je moralna?
Vera je popolnoma totalitarna. Človek nima nobene besede. Če se bog odloči, da bo sina žrtvoval v mojem imenu, bo pač tako naredil. Gleda me ko spim, lahko me obsodi že zaradi misli (zelo podobno totalitarizmu) in lahko me kaznuje celo po smrti (tega še stara zaveza ni imela, toliko o krutosti stare in izboljšavi nove zaveze). Kaj si danes napredne civilizacije mislijo o totalitarizmu. Koliko so moralni, etični taki režimi?
Kaj pa to, ko nekdo govori, da je vera koristna tudi če ne drži vse? Je moralno, etično, da svoje grehe brez brez osebne odgovornosti odvračamo na nekoga drugega? Kje je tukaj osebna integriteta?
Ali ni že to žalitev in poseg v dostojanstvo in integriteto človeka če mu nekdo vsiljuje misel, da prihaja etika in morala od nekje drugod, od nekega superbitja.
Ali je moralno, da nekdo nekoga posiljuje, da "mora" nekoga imeti rad. Kakšna groteskna ideja, nekoga "moraš" imet rad če ne greš v pekel.

...
Ah, še bi lahko pa bo zaenkrat dovolj. Če kdo hoče pa mu lahko naštejem še veliko takih "moralnih" naukov.

Poleg tega če vprašaš nekoga, ki trdi, da je Krščanstvo moralna avtoriteta naj našteje nekaj dobrih del, dejanj, ki bi jih ateist ne bi mogel ali ni napravil veren jih pa lahko, se izognejo v velikem loku.
Vsakdo pa lahko takoj iz glave našteje kopico grozljivih stvari, ki jih je človek zaradi vere sposoben narediti, ki jih ateist zaradi istega vzroka ne bi mogel.

"With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion." - Steven Weinberg

shem_me_zion
18.04.2008, 06:06
To glede morale je trd oreh. Filozofija in psihologija (pa tudi biologi) trdo na tem delajo in so že prišli do določenih rezultatov. Je pa treba še malo počakat ker znanost ni vera in je do sprejemljive teorije dolga in trda pot. Vendar pa tudi, ko je teorije splošno sprejeta je še vedno podvržena dvomu - za razliko od religij, ki so na primitivni stopnji in se niso spremenile že stoleja kjub temu, da smo prišli že do razlag, ki radiklano spodkopavajo večino religioznih trditev.

Znanost je izredno kontraintuitiven, nenaraven pristop do iskstva. Producirati hipoteze in jih nato empiricno eliminitati/potrditi, je v totalnem nasprotju z naso kognicijo. Ko veja udari v tvoje okno bos najprej mislil, da je bila zival (nevarna zival); ekspseriment je cudna posledica nase velicaste kulturne evolucije.

Mozgani so evolvirali za reprezentacijo relevantnih konceptov, kar pomeni: prakticna pomembnost deljeno s tezavnostjo reprezentacije. Verski koncepti so izredno relevantni v tem smislu. Torej, ja, se strinjam s teboj: znanost je tezavna in verovanje je lahkotno.


Ali je moralno, da nekdo razmišlja tako, da se mu grehi oprostijo ker je nekdo drug bil kaznovan namesto njega? Odrešitev prek človeške žrtve je moralna?

Ni eticna, po mojem, ampak:

Nietzsche je napravil velik progres v dokazovanju nihilizma Krscanstva. Tvoj pristop je podoben. Vendar te moram spomniti na krscansko moralo osebne odgovornosti! Kristjan je odgovoren za svoja dejanja pred Bogom.

Nihilizem Krscanstva izhaja predvsem iz povelicevanja sibkosti in kaznovanja moci. Vse vrednote starih Grkov in prd-krscanskih Rimljanov so bile postavljene na glavo. Sibkost v Krscanstvu pomeni Dobro in slabotnost (vkljucno s pateticnim uporom priti opresorjem, ljubosumnostjo, pozrtvovalnostjo, itd) pomeni ne Slabo (kot so temu rekli Grki), pac pa Zlobno. Zloba je izumljena v Krscanstvu.

Poglejva Islam: Nobene osebne odgovornosti, a tudi ne pateticnega povelicevanja sibkosti (glede tega: palestinska viktomizacija je pokristjanjena do temeljev, noben prav Musliman se ne ponizuje pred infidelom!).
V Islamu je fatalizem popoln in torej ni potrebe za Zlo. (Ce je svet deterministicen, potem ni prostora za osebno odgovornost.) In v tem, natanko, lezi nihilizem Islama.

Vera je popolnoma totalitarna. Človek nima nobene besede. Če se bog odloči, da bo sina žrtvoval v mojem imenu, bo pač tako naredil. Gleda me ko spim, lahko me obsodi že zaradi misli (zelo podobno totalitarizmu) in lahko me kaznuje celo po smrti (tega še stara zaveza ni imela, toliko o krutosti stare in izboljšavi nove zaveze). Kaj si danes napredne civilizacije mislijo o totalitarizmu. Koliko so moralni, etični taki režimi?
Kaj pa to, ko nekdo govori, da je vera koristna tudi če ne drži vse? Je moralno, etično, da svoje grehe brez brez osebne odgovornosti odvračamo na nekoga drugega? Kje je tukaj osebna integriteta?

Ni nujno, da je vera totalitarna. Ljudje verujejo (in verjamejo) marsikaj, brez vsake dogmatike. Verjeti ni tezko in torej ne zahteva totalitarne avtoritete.

Po drugi strani: vsi mislimo, da nas nekdo "gleda", ko pocnemo moralno opredeljiva dejanja. Ce das kri kot prostovoljec, ne bos imel vecjega pomisleka, ce bos ostal anonimen.

Evolucija je poskrbela za taksna custva in (zares verjetja), ker za razliko od drugih organizmov, zivimo v informacijski nisi: ljudje slisijo, si zapomnijo in imajo govorice od dejanjih drugih.

Kje je tukaj osebna integriteta?

Presenecen bos: verovanje je druzben dokaz tega, cemur ti pravis integriteta. Slednja je zate vrednota - in tudi zame. Ti dejansko verujes v integriteto - t.j. posredovanje uporabne informacije. Razumeti moras, da je evolucijsko izredno tezko razumeti, zakaj bi katerikoli individum imel "integriteto". Truditi se biti "posten" je VERA!

ARP
18.04.2008, 21:24
Znanost je izredno kontraintuitiven, nenaraven pristop do iskstva. Producirati hipoteze in jih nato empiricno eliminitati/potrditi, je v totalnem nasprotju z naso kognicijo. Ko veja udari v tvoje okno bos najprej mislil, da je bila zival (nevarna zival); ekspseriment je cudna posledica nase velicaste kulturne evolucije.

Mozgani so evolvirali za reprezentacijo relevantnih konceptov, kar pomeni: prakticna pomembnost deljeno s tezavnostjo reprezentacije. Verski koncepti so izredno relevantni v tem smislu. Torej, ja, se strinjam s teboj: znanost je tezavna in verovanje je lahkotno.

Res je, ampak ni posledica kulturne evolucije pač pa biološke. Možgani so se razvili od spodaj navzgor, možganski centri v višjih legah so se v bolj dovršeno obliko razvijali iz centrov v nižjih in starejših predelih. Amigdala se reče temu delu in ga imajo tudi živali.
Sicer imaš prav kar si povedal samo ne vem kakšno zvezo ima to z moralo in verskimi koncepti. Živali tudi verujejo?
Bolj se razjasni.

Kristjan je odgovoren za svoja dejanja pred Bogom.

Kar se tiče ostalega se strinjam, ne vem pa kam si meril s tem stavkom. Moralno je, da vse kar počneš, vse dobro, delaš zato ker se bojiš boga? Ne vem, malo čudna je ta "morala", če dovoliš. Mar ni bolje, da delaš dobro ne glede na to ali te bo kdo kaznoval ali ne. Pa pustimo sedaj prvo točko, od kje morala izvira.

Odgovor na ostalo:

Seveda lahko ljudje verjamejo v marsikaj vendar predlagam, da se raje pogovarjamo o čem konkretnem - o veri v nadbitje, bog. Je namreč zelo konkretna zadeva, izražena (včasih celo nasilno) in trdim (nisem edini), da ne gre skupaj z znanostjo (oziroma eno izključuje drugo).

In res je, vera, ne zahteva popolnoma "NIČESAR". To je tudi glaven problem in vsa poanta.

Presenecen bos: verovanje je družben dokaz tega, čemur ti praviš integriteta. Slednja je zate vrednota - in tudi zame. Ti dejansko verujes v integriteto - t.j. posredovanje uporabne informacije. Razumeti moras, da je evolucijsko izredno tezko razumeti, zakaj bi katerikoli individum imel "integriteto". Truditi se biti "posten" je VERA!

Tisto integriteto sem imel v mislih, ki je povezana z odgovornostjo in akcijami, ki se odgovornosti ne izogibajo. Sedaj, ali je biti odgovoren moralna dobrina. Jaz bi dejal - da. Kako bi evolucijsko to razumel ni težko, ne vem pa če je res (za razliko od vere je v znanosti to mal težje): Moralnost nam je pomagala preživet v veliki skupini socialnih živali. Moralna sprejemljivost je tako povezana z konsenzusom v družbi, ki je spet omejena z povpraševanjem o genetskem preživetju. Glede univerzalnega konsenzusa si poglej samo poglede na sužnje lastništvo (tudi v Bibliji) ali na pravico žensk do glasovanja, itd, itd.

Še nekaj za konec. Imam občutek, da se trudiš dokazat obstoj vere. Da vera obstaja ni nobene dileme, dilema pa je ali obstaja tisto v kar verujemo in kdaj, kaj in ali je smiselno neko verovanje nekomu vsilit. Predvsem pa ne moremo komunicirat in učinkovito delovat na podlagi vere. Kar poskusi iti s kolesom pri določeni hitrosti skozi zid - ali veruješ v to da si neuničljiv ali ne, učinek je isti, izmerljiv, dokazan. Dejstvo pa je, da bo veliko ljudi zaradi vere to tudi poskusilo, pa še kolege bodo to prepričali, moj namen je samo opozorit na posledice.

Lp

pk
18.04.2008, 22:51
sorry, ampak skrajnost znanosti je tem, da se na vso moč trudi, da bi se odmaknila od verovanj v kakrkoli že.
kar ji seveda ne bo uspelo, vsaj dokler ne bo empirično prikazala neskončnosti in perpetuuma mobile.
Do takrat pa.... je samo izboljšana verzija nabiranja izkustev.:clown:

VrtniPolž
18.04.2008, 23:27
Kar poskusi iti s kolesom pri določeni hitrosti skozi zid - ali veruješ v to da si neuničljiv ali ne, učinek je isti, izmerljiv, dokazan.
Placebo efekt je tudi učinkovit.

Tommo
19.04.2008, 13:21
Placebo efekt je tudi učinkovit.

Primerjava s placebom tukaj ni na mestu. Nesporno sicer placebo efekt obstaja, vendar pa ne dokazuje nič drugega, kot da človeški možgani (namenoma nočem uporabiti besed "um", "duh", "duša", "psiha" in kar je še podobnih ne prav dobro nedefiniranih izrazov) na človeško telo delujejo na načine, ki jih morda še ne poznamo v celoti. Nikakor pa placebo efekt ne krši nobenega fizikalnega zakona, kot bi se recimo zgodilo pri vožnji skozi zid.

VrtniPolž
19.04.2008, 13:32
Vse kar sem hotel opomnit je na obstoj placebo efekta, in v primeru, ki ga je ARP povedal bi lahko na podlagi placebo efekta pričakovali, da bodo poškodbe, če bi jih merili nekoliko manjše pri tistemu ki verjame v svojo neuničljivost, kot pri tistemu, ki se vnaprej preda, čeprav je vse skupaj zanemarljivo na tem primeru, kje drugje pa niti ne. Podobno velja tudi za samo religijo in njeno vlogo pri posamezniku.

Pikado
19.04.2008, 22:28
Sedaj, ali je biti odgovoren moralna dobrina. Jaz bi dejal - da.

Dobrina ni, moralna pa samo v primeru če si odgovoren avtoriteti, morala lahko obstaja samo če jo definira avtoriteta...

ARP
19.04.2008, 22:57
Dobrina ni, moralna pa samo v primeru če si odgovoren avtoriteti, morala lahko obstaja samo če jo definira avtoriteta...

Huh, to si pa stresu iz rokava, v enem stavku. No ja, lahko bi še krajše in napisal, da je bog ta avtoriteta. Malo več bi moral o tem povedat.
Lahko ti pa dam eno kost za glodat:http://www.nytimes.com/2007/03/21/health/21cnd-brain.html?hp
Na kakšno avtoriteto si mislil? Evolucijo?

Lp.

Pikado
19.04.2008, 23:20
Avtoriteta je avtoriteta...ni važno ali govori v svojem imenu ali v imenu boga, naroda, stranke, družbe, duhov...
Bog ne more biti avtoriteta, ravno tako ne evolucija, lahko pa sta avtoriteti duhoven in znanstvenik!

ARP
20.04.2008, 07:41
Žalostno, a ni? Nekdo misli, da rabi duhovnika ali znanstvenika, da je lahko moralen. Samo če ima avtoriteto nad njim, potem se bo obnašal moralno in denimo ne bo ubijal.

Jaz pa nasprotno menim (sem že prej podal nekaj argumentov), da ima človek moralo prirojeno.

pk
21.04.2008, 20:58
Avtoriteta je avtoriteta...ni važno ali govori v svojem imenu ali v imenu boga, naroda, stranke, družbe, duhov...
Bog ne more biti avtoriteta, ravno tako ne evolucija, lahko pa sta avtoriteti duhoven in znanstvenik!

na vsak način si je treba avtoriteto prislužiti., kar je dolgotrajen proces. izgubi se jo lahko v trenutku.
bog nima tu nobene zasluge ne tako ne drugače.

paradox
22.04.2008, 10:46
Zanima me, če mi je kdo pripravljen razložit zakaj veruje...

Lp.

Tipicno, clovek ne verjame da je njegova vera prepricanje. Ce posameznik pride do tega da zacne verjeti, da je vera zgolj prepricanje jo bo prepoznal za to kar je in prenehal vanjo iskreno verjeti.

Verjeti pomeni vedeti, da nekdo verjame - in vedeti, da nekdo verjame ni vec verjeti... vsaka vera je prepricanje, ki mu nekaj primankuje, nihce nikoli v celoti ne verjame v to kar verjame. Clovek je lahko sposoben zacasno razveljaviti nezaupanje/dvom v svoje vero zato, ker samemu sebi se ni uspel desifrirati, da je vera zgolj prepricanje.

Ko spoznas, da je vera le prepricanje, podminiras verovanje. Ce neka oseba spozna, da je vera zgolj vera, potem preneha biti v njo prepricana in posledicno izgubi vero vanjo, ker vera v svojem osnovnem bistvu implicira dvom.
Ce nekdo pravi “jaz verjamem v obstoj Boga” potem je to zato, ker NI siguren v obstoj Boga. Ce bi bil obstoj boga sigurnost bi bilo prav tako cudno reci “jaz verjamem v obstoj stolov”…:d

Vera je vedenje/attitude, ki je relavantno izkljucno takrat, ko je oseba nesigurna.
Verjames torej v tisto v kar ne ves za sigurno. Clovek ne veruje v tisto kar ve/pozna celo takrat, ko je nemogoce neverjeti to kar ve za sigurno. To, da nekdo ni zmozen neverjeti kar nekdo ve, ne pomeni, da nekdo verjame kar nekdo ve. Clovek ne verjame v to kar ve, on to ve. “Jaz verjamem” je odvecno kadar nekdo govori o stvareh v katere je siguren.

Pikado
23.04.2008, 19:13
Žalostno, a ni? Nekdo misli, da rabi duhovnika ali znanstvenika, da je lahko moralen. Samo če ima avtoriteto nad njim, potem se bo obnašal moralno in denimo ne bo ubijal.

Jaz pa nasprotno menim (sem že prej podal nekaj argumentov), da ima človek moralo prirojeno.
Konj ne misli, da mu morajo odrezati jajca, da bo krotek, gospodar pa...
Nisem zasledil nobenega argumenta...prirojena morala pa je čista neumnost, zarodek ne more vnaprej vedeti kje, kdaj in komu se bo rodil...mešati razne človeške lastnosti med moralo, pa je samo prikrivanje resnične narave morale same...določena krotkost človeka in prilagojenost življenju v večji družbi, je bolj rezultat selekcije in načrtne dresure skozi čas...pudelj nima prirojene morale, volk pa tudi ni!

Pikado
23.04.2008, 19:14
na vsak način si je treba avtoriteto prislužiti., kar je dolgotrajen proces. izgubi se jo lahko v trenutku.
bog nima tu nobene zasluge ne tako ne drugače.
Bog ima velike zasluge, v njegovem imenu si marsikdo zasluži avtoriteto na zelo lahek način!

Pikado
23.04.2008, 19:17
Tipicno, clovek ne verjame da je njegova vera prepricanje. Ce posameznik pride do tega da zacne verjeti, da je vera zgolj prepricanje jo bo prepoznal za to kar je in prenehal vanjo iskreno verjeti.

Verjeti pomeni vedeti, da nekdo verjame - in vedeti, da nekdo verjame ni vec verjeti... vsaka vera je prepricanje, ki mu nekaj primankuje, nihce nikoli v celoti ne verjame v to kar verjame. Clovek je lahko sposoben zacasno razveljaviti nezaupanje/dvom v svoje vero zato, ker samemu sebi se ni uspel desifrirati, da je vera zgolj prepricanje.

Ko spoznas, da je vera le prepricanje, podminiras verovanje. Ce neka oseba spozna, da je vera zgolj vera, potem preneha biti v njo prepricana in posledicno izgubi vero vanjo, ker vera v svojem osnovnem bistvu implicira dvom.
Ce nekdo pravi “jaz verjamem v obstoj Boga” potem je to zato, ker NI siguren v obstoj Boga. Ce bi bil obstoj boga sigurnost bi bilo prav tako cudno reci “jaz verjamem v obstoj stolov”…:d

Vera je vedenje/attitude, ki je relavantno izkljucno takrat, ko je oseba nesigurna.
Verjames torej v tisto v kar ne ves za sigurno. Clovek ne veruje v tisto kar ve/pozna celo takrat, ko je nemogoce neverjeti to kar ve za sigurno. To, da nekdo ni zmozen neverjeti kar nekdo ve, ne pomeni, da nekdo verjame kar nekdo ve. Clovek ne verjame v to kar ve, on to ve. “Jaz verjamem” je odvecno kadar nekdo govori o stvareh v katere je siguren.

Jaz verujem v LPP...:approve:

pk
23.04.2008, 20:25
Bog ima velike zasluge, v njegovem imenu si marsikdo zasluži avtoriteto na zelo lahek način!

le kakšne neki? ker ga ni, jih ne more imeti.
in za tiste, ki ga pojmujejo kot aksiom: aksiom ne more kiksniti. Torej se tudi Bogu ne da kiksa dokazati. Ker je pač itak vse njegova volja. In ker je nezmotljiv, sta tudi njegova morala in posledično avtoriteta neminljivi od vekov vekomaj. Kako priročno.
Le da imajo različni bogovi na različnih zemeljskih širinah različne predstave, kaj je (še)moralno in kaj ne:rolling:

Pikado
23.04.2008, 21:11
Tako kot bog, tudi ničla ne obstaja, pa kljub temu, z njeno pomočjo, lahko vladaš ljudem!

ARP
24.04.2008, 07:01
Konj ne misli, da mu morajo odrezati jajca, da bo krotek, gospodar pa...
Nisem zasledil nobenega argumenta...
Mogoče bi bilo dobro, da bi kaj prebral preden ne-zaslediš. Preglej sam. Podam ti pa vseeno eno žličko, izsek:

"The findings are the most direct evidence to date that humans’ native revulsion for hurting others relies on a part of neural anatomy, one that likely evolved before the brain regions responsible for analysis and planning."

Sicer se mi pa zdi, da si naredil eno veliko mineštro ;). Kakšno vezo imajo tukaj konji, pudlji, volki itd. (mešaš jabolka in hruške) ?
Pa kljub temu se motiš. Tudi nekatere živali poznajo empatijo. Empatija je pa osnova za mnoga dejanja, ki jim ljudje pravimo, da so moralna.

Pikado
24.04.2008, 07:54
Mogoče bi bilo dobro, da bi kaj prebral preden ne-zaslediš. Preglej sam. Podam ti pa vseeno eno žličko, izsek:

"The findings are the most direct evidence to date that humans’ native revulsion for hurting others relies on a part of neural anatomy, one that likely evolved before the brain regions responsible for analysis and planning."

Sicer se mi pa zdi, da si naredil eno veliko mineštro ;). Kakšno vezo imajo tukaj konji, pudlji, volki itd.?
Pa tudi če mešaš jabolka in hruške se kjlub temu motiš. Tudi živali poznajo empatijo. Empatija je pa osnova za mnoga dejanja, ki jim ljudje pravimo, da so moralna.
Še vedno nobenega argumenta o prirojeni morali...konji brez jajc so krotki, z jajci so ponavadi zelo divji, bi lahko, po tvoji logiki prirojene morale rekli, da je krotek konj moralen, divji pa nemoralen....
S človekom je isto, selekcija je iz človeka volka naredila človeka pudlja, to je bilo potrebno, če je hotel živeti v velikih zapletenih družbah in ne v malih krdelih...genetika in dresura, ne pa morala, ta je prišla naknadno, kot dodatek ali pa posledica...prirojen moralni gnus do uboja, pa lahko spremljaš skozi zgodovino, kot navadni verski mit, človek še vedno ubija z izredno lahkoto!
Ne mešam hrušk in jabolk, jaz trdim da je oboje sadje, ti pa bi rad iz sadja naredil mineštro!?

ARP
24.04.2008, 16:42
konji brez jajc so krotki, z jajci so ponavadi zelo divji, bi lahko, po tvoji logiki prirojene morale rekli, da je krotek konj moralen, divji pa nemoralen....


Okey, kaj ima veze krotkost konja z moralo? Kaj ima veze krotkost z empatijo?

Ne vem kakšna logika je zgrešena. Empatijo in moralo lahko povežeš. Zelo me zanima kako si povezal krotkost konja z moralo.

S človekom je isto, selekcija je iz človeka volka naredila človeka pudlja, to je bilo potrebno, če je hotel živeti v velikih zapletenih družbah in ne v malih krdelih...genetika in dresura, ne pa morala, ta je prišla naknadno, kot dodatek ali pa posledica...

Genetika, dresura, morala, ti si vse pomešal. Kdo je pa sploh govoril, da je morala naredila khm kaj? Človeka pudlja?
Govorimo o izvoru morale. Kot dodatek česa?

človek še vedno ubija z izredno lahkoto!

Posplošeno in upam si trdit neresnično. Seveda, kakšen psihično bolan človek lahko z lahkoto ubija na splošno pa ni tako. Obratno ima pa veliko ljudi psihične posledice če so prisiljeni ubijat.


Lp

ARP
24.04.2008, 16:55
Aja, še nekaj, v izogib temu, da ne bo kdo napačno razumel. Nisem trdil, da so živali moralne, napisal sem samo iz kje lahko izvira naš koncept morale.
To je seveda v sklopu teme, ker vere, denimo krščanstvo trdi, da je bog izvir morale.

Pikado
24.04.2008, 19:11
Okey, kaj ima veze krotkost konja z moralo? Kaj ima veze krotkost z empatijo?
Vse in nič...

Ne vem kakšna logika je zgrešena. Empatijo in moralo lahko povežeš. Zelo me zanima kako si povezal krotkost konja z moralo....
Moralo lahko povežeš s čimerkoli...včasih je bilo nemoralno, če je suženj pobegnil s plantaže!
Divji konj je nesposoben, oziroma noče živeti po človekovih željah, zato se ga kastrira, postane krotek in vodljiv....to nima nobene veze z moralo, kar že vseskozi trdim, tisto, kar ti imenuješ empatija, ni nič drugega kot pasja vdanost družbi...

Posplošeno in upam si trdit neresnično. Seveda, kakšen psihično bolan človek lahko z lahkoto ubija na splošno pa ni tako. Obratno ima pa veliko ljudi psihične posledice če so prisiljeni ubijat
Ne vem kje živiš, ampak kot deklarirani moralnež, ki celo verjame v prirojeno moralo, bi verjetno moral opaziti kakšno vojno, vsaj kakšen majhen vojaški konflikt, če že ne kakšne svetovne vojne...
V vojnah ne gre za posameznike s kakšnimi motnjami, ampak za dresirane krotke pudlje, ki se na ukaz gospodarja, pardon oskrbnika, spremenijo v zveri za ubijanje....

thursiaz
05.05.2008, 19:16
khemm ponovno se vključujem v debato

Sicer hodim v cerkev ne ravno redno in ne iz čistega veselja do vere(tud vern nism) in podobnih stvari ampak pustil bom to ob strani

med mašo takrt ko neki gor govorijo je neka gospa rekla pri zahvalah bogu : "hvala ti bog , ker si naša kneza hotimirja in Gorazda navdihnil za pokristjanjevanje"

ta dva ćloveka sta pobila več slovencev kot Hitler nekateri pa se zato zahvaljujejo v imenu ljudi.

in pravijo da se svet spreminja na boljše mnogi bi lahko ta citat razlagali kot pobijmo vse nevernike, medtem ko cerkev zagovarja mir in zveličanje ter svobodo tudi menda (do vsega razen vere, spolnosti, vedenja, norm,......)

to se je zgodilo približno 1 mesec nazaj.

Cerkev oziroma katerakoi religija pravi, da moraš brezpogojno verovati ali ni to odvzem človekove svobode medtem ko država to tolerira

najbolj žalostno je pa to, da ljusje se nimajo niti možnosti temu upreti tako jih vzgajajo tisti ki so bili v tem vzgojeni, ki so jih spet tako vzgajali tisti ,ki so bili pred njimi..... do tistih ki so jih pobili ker tako niso hoteli živeti in prevzgojili njihove otroke.

Vsakakršna religija le omejuje človekov razvoj mar niso že zakoni dovoljšna obremenitev.

In ko nekdo vidi da ima oblast nad človekovo svobodo hoče več in več hoče razširiti svoje lovke.

ljudje pravijo da so križarske vojne pokristjanjevanje itd stvar preteklosti ,pa je to res še vedno pošiljajo naokoli misijonarje v afriko in drugod še celu tu te mormoni posilijo na vsakem vogalu .

kako je bilo v srednjem veku : ko so videli, ljudje ne sprejmejo nove vere, da so zadovoljni s staro so poslali vojsko

bo tokrat tudi tako'?

thursiaz
05.05.2008, 19:26
Žalostno, a ni? Nekdo misli, da rabi duhovnika ali znanstvenika, da je lahko moralen. Samo če ima avtoriteto nad njim, potem se bo obnašal moralno in denimo ne bo ubijal.

Jaz pa nasprotno menim (sem že prej podal nekaj argumentov), da ima človek moralo prirojeno.

Kaj je morala to je predajanje nekmu zakonu nekemu prepričanju v pravilnost svojega dejanja ampak to prepričanje ponavadi ne ustvariš sam

vsekakor pikado owna

+ mejbi si že gdaj sliš za primero oz. komparacijo učijo v osnovni šoli

ARP
05.05.2008, 19:47
Kaj je morala to je predajanje nekmu zakonu nekemu prepričanju v pravilnost svojega dejanja ampak to prepričanje ponavadi ne ustvariš sam

vsekakor pikado owna

+ mejbi si že gdaj sliš za primero oz. komparacijo učijo v osnovni šoli

http://www.prospect-magazine.co.uk/article_details.php?id=10126

... še vedno čakam na kakšen argument, da lahko nadaljujem z debato. Kar naprej limam članke pa nobenega komentarja ;) Na ponavljanje že povedanega, nima smisla odgovarjat saj se lahko potem vrtimo v krogu. Tale članek sem slučajno zasledil in takih je kar nekaj (poglej malo zgodovino foruma).

Lp.

VrtniPolž
06.05.2008, 02:09
Zakaj je pomembno ali je morala prirojena ali ne?
Kaj je sploh morala, kje se začne in kje konča?

V tem tekstu lahko ugotovimo, da ima pri moralnih odločitvah pomembno vlogo intuicija in ne samo razum. Torej kje se eno začne in drugo konča (razum/intuicija), kakšno vlogo ima sama podzavest pri intuiciji in razumu?

Meni ta tekst ne deluje kot nekaj kar bi dokazovalo prirojenost morale. Ampak zato ker imam večobsežno predstavo o tem kaj je morala.

ARP
06.05.2008, 07:53
Zakaj je pomembno ali je morala prirojena ali ne?
Kaj je sploh morala, kje se začne in kje konča?

Sploh ne vem kako bi začel pri odgovoru na to. Prvi in najpomembnejši je: zato ker smo ljudje radovedni ;) Drugi pa je v sklopu teme: Krščanstvo in religije niso vir kakršnekoli morale, še posebej zato ne, ker znanost raziskuje drugačne pristope na to vprašanje. Skeptični, pod drobnogledom in predvsem podvrženi debatam, razpravam in argumentom, kar religije definitivno odklanjajo z dogmami v obliki pravljic.


Meni ta tekst ne deluje kot nekaj kar bi dokazovalo prirojenost morale. Ampak zato ker imam večobsežno predstavo o tem kaj je morala.

Kako deluje ne vem. Vem pa kaj piše.

Our moral intuitions, argue Haidt and other psychologists, derive not from our powers of reasoning, but from an evolved and innate suite of “affective” systems that generate “hot” flashes of feelings when we are confronted with a putative moral violation.

VrtniPolž
06.05.2008, 12:08
Znanost odgovarja na detajle, ki nimajo veze s kakršnimkoli dokazovanjem proti religiji. Če poskušaš povezat dva detajla, ki samo zgledata kot da imata skupno točko to več ni znanost.

Članek nam ne poda nobene razlage kaj je intuicija, kakšni so ti sistemi, kaj je sploh morala, kaj je razum? Kje se razum konča in kje se intuicija začne? Vpliv enega na drugega in obratno, podzavest... To so filozofski pojmi, ki v sami eksperimentalni znanosti nimajo kaj iskati, da bi iz njih potegnili kakšne globje zaključke. V tem primeru gre za detajl, ki je na neki začetni točki raziskovanja in je pomemben zato ker nasprotuje ideji racionalistov, da je razum glavni moralni razsodnik.

ARP
06.05.2008, 19:43
Znanost odgovarja na detajle, ki nimajo veze s kakršnimkoli dokazovanjem proti religiji.

Znanost vedno dokazuje, da neumnosti, ki jih religije uporabljajo kot svete v naravnem svetu s fiziko, matematiko, biologijo ne morejo obstajati. Ali morda verjameš, da device lahko rodijo? Verjameš, da lahko mrtvi človek oživi? Naravni pojavi (nevihte, poplave, nesreče) so delo boga? itd. itd. Če bog obstaja in se naravni zakoni lahko kršijo potem znanost kot jo danes poznamo ne more obstajat (pa pustimo to, da je malce hecno, da bi se zavoljo nekega osebka, Janeza bog spuščal v spreminjanje fizičnih zakonov ker je Janez malce pomolil)
.

Če poskušaš povezat dva detajla, ki samo zgledata kot da imata skupno točko to več ni znanost.

Še enkrat. Se ti zdi da morala izvira od boga? Znanstveniki trdijo, da je posledica evolucijskega procesa in ni dar nekega super-bitja. Bolj enostavno ti ne morem povedat. Če trdiš, da se lahko naravni zakoni porušijo (fizika) in fizika pravi, da je to nemogoče, kaj je tukaj tako nemogoče povezat.

Članek nam ne poda nobene razlage kaj je intuicija, kakšni so ti sistemi, kaj je sploh morala, kaj je razum? Kje se razum konča in kje se intuicija začne? Vpliv enega na drugega in obratno, podzavest... To so filozofski pojmi, ki v sami eksperimentalni znanosti nimajo kaj iskati, da bi iz njih potegnili kakšne globje zaključke.

Zelo bi bil presenečen, kaj vse je že prešlo na eksperimentalno znanost. Stvari, za katere se včasih niti predstavljali nismo, da jih bomo lahko empirično dokazali.
Konec koncev, tudi če nikoli dokončno ne izvemo od kje morala izvira to nikakor ni dokaz za obstoj boga. Je samo izgovor za nekaj kar ne znamo pojasnit - filling the gap.

V tem primeru gre za detajl, ki je na neki začetni točki raziskovanja in je pomemben zato ker nasprotuje ideji racionalistov, da je razum glavni moralni razsodnik.

V redu, mogoče je na začetni stopnji, samo tema je če se spomniš - religije in kaj učijo. Moj namen ni ugotavljat stopnjo raziskovanja izvora morale, še več dopuščam tudi možnost, da se v marsičem motijo. Ne glede na to pa sem prepričan, da morala ne izvira od boga in to je vsa poanta teh linkov do študij o tem.
Še vedno sem pa edini, ki ponujam linke in vire. Če kdo tri drugače, bi bil zelo vesel, če bi podal kakšen vir (ali link), da si lahko preberem na osnovi česa je prišel do zaključka, ki ga zagovarja. Se mi zdi zavoljo kredibilnosti zelo učinkovito.

To je zelo podobno veri v obstoj boga. Trdit, da je nekaj res, zato ker drugi ne more dokazat, da ni, je osnovna filozofija vernih (zgrešena pa tudi, kar so že številni filozofi dokazali). Teorije v znanosti nastanejo zaradi dokazov (sedaj lahko hitro preidemo ali je osebno razodetje dokaz :nonono:) in se sproti dopolnjujejo ali spreminjajo. Za trditev, da morala izvira od boga ni nobene podlage ker niti za to, da bog obstaja ni podlage. Za mojo trditev, da je posledica evolucijskega procesa je dokazov veliko.

Lp

VrtniPolž
06.05.2008, 21:36
Še enkrat. Se ti zdi da morala izvira od boga? Znanstveniki trdijo, da je posledica evolucijskega procesa in ni dar nekega super-bitja. Bolj enostavno ti ne morem povedat. Če trdiš, da se lahko naravni zakoni porušijo (fizika) in fizika pravi, da je to nemogoče, kaj je tukaj tako nemogoče povezat.

Znanost se ne ukvarja s stvarmi, ki jih ne more dokazat. Torej ne ukvarja se z Bogom, če bi se ukvarjala ne bi bila več znanost. Smešno se mi zdi, da neki hardcore zagovornik znanosti na vsak način poizkuša skozi samo znanost prikazovat dokaze kjer jih ni in niso niti najmanj znanstveni.
Glede same morale kot posledice evolucijskega procesa pa je jasno da to k sami debati "ali je morala dar superbitja" ne pripomore absolutno ničesar. Iz preprostega razloga ker te debate v znanstvenem okviru sploh ni. Takšna debata lahko obstaja edino na religioznem pseudo-znanstvenem področju kot je naprimer kreacionizem, prave znanosti tukaj sploh ni.
In če se gremo pseudoznanosti bi prirojena morala lahko samo koristila religioznosti ne pa obratno.
Je bil pred časom zanimiv dokumentarec na TV SLO o kreacionizmu in njihovem boju proti evoluciji in znanosti. In pravi znanstveniki so v dokumentarcu povedali
na zelo preprost način kje je ves point problema. Ne vem če si gledal.


To je zelo podobno veri v obstoj boga. Trdit, da je nekaj res, zato ker drugi ne more dokazat, da ni, je osnovna filozofija vernih (zgrešena pa tudi, kar so že številni filozofi dokazali). Teorije v znanosti nastanejo zaradi dokazov (sedaj lahko hitro preidemo ali je osebno razodetje dokaz :nonono:) in se sproti dopolnjujejo ali spreminjajo. Za trditev, da morala izvira od boga ni nobene podlage ker niti za to, da bog obstaja ni podlage. Za mojo trditev, da je posledica evolucijskega procesa je dokazov veliko.

Lp
Sploh ni problem v tem kar je dokazano, ampak kot sem že napisal vse kar je napisano v članku je samo detajl, ki obsega samo to kar je zapisano iz katerega delat kakršnekoli zaključke je zelo neznastveno. Tudi celotni zadevi pripisovat veliko večji pomen kot ga dejansko ima je naivno.

ARP
07.05.2008, 13:17
Gledal sem veliko teh dokumentarcev in vsi se vrtijo okoli "Kitzmiller v. Dover Area School District", ki je najbolj znan, ker se ukvarja z uvedbo t.i. "intelligent design" v šole (v Ameriki seveda). Tazadnji v seriji je "Expelled: No Intelligence Allowed". Problem je nekje drugje v tej debati. Nekako ne štekaš v čem je problem. Nekako ne zastopiš, da se pač ne strinjava v temeljni točki: ali sta lahko znanost in vera (religije) v sožitju. Če misliš, da je to trivialno vprašanje se motiš. Mogoče, za primer in da celo napeljem vodo na tvoj mlin bi ti omenil NOMA Stephen Jay Gould-a. Malo si poglej kaj je to in še posebej kako so si znanstveniki na tem področju razdeljeni.
Sam se pač nagibam k tistim znanstvenikom, ki trdijo, da če bi bog obstajal znanost ne bi mogla bit takšna kot je. Prav zaradi tega je to znanstvena razprava. Če nekdo pristane na obstoj boga ne vem kako lahko to racionalizira, upraviči in je zraven še znanstvenik. Ob nedeljah verjame v čudeže, ćez teden ko je v službi pa čudeži ne obstajajo, hmmm...nekako mi je smešna ta logika.

VrtniPolž
07.05.2008, 16:03
Znanost in vera sta ravno toliko v sožitju kot protislovju, oz. gre za dve popolnoma različni področji. Tu je spet odvisno kaj določena vera predstavlja. Če gre izključno samo za boga (kar imam v mislih jaz) potem to velja, ko pa se vera začne vtikat v določena znanstvena področja pa nastane problem. In ravno tak predstavnik je kreacionizem, ki je pseudoznanost in izvaja ideološke napade na znanost, v takem primeru se tudi znanost lahko opre na vsa možna sredstva, ki niso samo znanstvena, da se jim upre.

Mislim, da si omenil enega od teh dokumentarcev sam. Kjer je znanstvenik povedal: lahko rečemo, da je bog ustvaritelj nečesa, ampak s tem ne povemo ničesar. In ravno tu je ves point. Znanost nima z bogom ničesar. Iz strogo znanstvenega vidika je to nedotakljivo in nepomembno vprašanje. Debate lahko potekajo na neznanstvenem področju, ki je polno spekulacij in dvomov. Veliko znanstvenikov ima tudi svoje hobije, ki so lahko tudi pseudoznanost in vsak ima svoje mnenje, če gre za avtoritativno osebo, ki je uspešna na svojem znanstvenem področju, to ne pomeni da je njegovo mnenje kaj bolj znanstveno. Tu govorim izključno o vprašanju "Bog in sožitje z znanostjo". Tega vprašanja v znanosti preprosto ni in v tej točki se ni kaj za strinjat ali ne strinjat. Človeški razum tako ali tako ne mara znanstvenega razmišljanja in se raje poslužuje enostavnejših metod, in če je razumu logično to da Bog ne more biti v sožitju z znanostjo še to ne pomeni da je to znanstveno. Poleg tega boš našel velik fantazij, ki bodo na preprost razumljiv neznanstven način pripovedovale zakaj pa je vseeno možno biti v sožitju.

Sam se lahko nagibaš kamor hočeš, jaz osebno se ne nagibam k nikomer, ker je za mene to čisto ideološko vprašanje. In je odvisno od samih družbenih smernic kako se odvija. Če se bodo pojavili še mnogi kreacionizmi, ki bodo na svoj način prali možgane množicam je jasno, da se je temu potrebno upret in pač mnenje prilagodit znanosti v prid ga zagovarjat, poenostavit in začet nasprotno manipulacijo.

Če nekdo pristane na obstoj boga ne vem kako lahko to racionalizira, upraviči in je zraven še znanstvenik. Ob nedeljah verjame v čudeže, ćez teden ko je v službi pa čudeži ne obstajajo, hmmm...nekako mi je smešna ta logika.
Meni to ni smešno. Več ali manj so v kreacionizmu združeni znanstveniki, ki verjamejo v Boga in se poslužujejo neznanstvenih metod za dokazovanje svojih idej. In meja med znanostjo in religijo res pušča svobodno pot. Poleg tega je človeško življenje sestavljeno iz polno rutin in iracionalnosti, ki nimajo veze z znanostjo in ne vem kateri znanstvenik bo ta svoj način življenja nadomestil oz. prilagodil s svojim znanstvenim prepričanjem? Ali je mogoče zato kaj manj znanstven? Mi pa res ni razumljivo zakaj se poslužujejo neznanstvenih metod in jo predstavljajo kot znanost tu je edini problem.

shem_me_zion
26.05.2008, 06:37
Mi pa res ni razumljivo zakaj se poslužujejo neznanstvenih metod in jo predstavljajo kot znanost tu je edini problem.

Saj si zgoraj razlozil - znanstvene metode so tezko predstavljive, t. j. niso relevantne. Ljudi po naravi objektivna resnica ne zanima.

pk
26.05.2008, 20:23
[

Meni to ni smešno. Več ali manj so v kreacionizmu združeni znanstveniki, ki verjamejo v Boga in se poslužujejo neznanstvenih metod za dokazovanje svojih idej. ... Mi pa res ni razumljivo zakaj se poslužujejo neznanstvenih metod in jo predstavljajo kot znanost tu je edini problem.[/QUOTE]

je res, ni smešno, ker je edino pošteno! Vsak resen znanstvenik pozna (trenutni)domet zmogljivosti t.i.znanstvenih metod. Ker se ta domet z razvojem tehnologije veča, bo jutri utemeljeno tisto, kar danes še ne more biti. Do takrat pa - v sili hudič še muhe žre:p

shem_me_zion
29.05.2008, 09:41
Vsak resen znanstvenik pozna (trenutni)domet zmogljivosti t.i.znanstvenih metod.

Pravzaprav ne. Nihce, ki priblizno razume znanstveni proces ne trdi da pozna domet katerekoli metode.

Ker se ta domet z razvojem tehnologije veča, bo jutri utemeljeno tisto, kar danes še ne more biti.

Res je, da se domet metod veca.

Problem tvojega vidka je, da mislis, da se znanost ukvarja predvsem z utemeljevanjem.

misswho
02.06.2008, 10:56
Vera in religija sta popolnoma ločeni komponenti. Vera (vsaj zame) predstavlja gojiti dobro, verjeti vase, se učiti, biti sočuten do ljudi živali in okolja (lahko) brez kakršnekoli institucije. Religija pa je institucionalizirana oblika. Za moje pojme pogosto zaide s poti. Višji politični cilji pač. Vera je ena sama. V vseh religijah je ista. Ljudje smo tisti, ki jo začnemo ločevati in s tem pride tudi ta žalostno zgrešen namen le-te.