Dlančnik (PDA)

Poglejte polno različico : Stari- Novi dokazi o obstoju Gospoda oz Boga?


legenda
15.05.2008, 17:50
Rad bi videl oz. razumel ali je Sveto Pismo lahko "dokaz" o obstoju Boga?
Ali je mogoče da bi ga "človek" sam napisal ali so ga pisali po navodilih Boga oz. Svetega Duha?
:):coffee:

Babi2
15.05.2008, 18:57
Pa ravno ti sprašuješ, ki si itak prepričan v svoj prav in te nobeno drugo utemeljevanje in pogledi ne premaknejo, da bi snel svoje plašnice in si ogledal svet še levo in desno. Pod drugimi naslovi tem smo tudi o tem že veliko pisali in mislim, da je že vsak, ki ima o tem mnenje, povedal svoje.

Dalmatinec
15.05.2008, 19:15
Rad bi videl oz. razumel ali je Sveto Pismo lahko "dokaz" o obstoju Boga?
Ali je mogoče da bi ga "človek" sam napisal ali so ga pisali po navodilih Boga oz. Svetega Duha?
:):coffee:
Zakaj bi moralo biti SP samo po sebi že dokaz za obstoj Boga? To je isto kot če bi rekli da obstaja življenje na kakšnem drugem planetu zgolj zato, ker se piše o tem.:coffee:

Adolf
15.05.2008, 21:01
Beseda dokaz kot jo sam razumem pomeni nekaj zelo nedvomljivega in absolutno pravilnega s čimer se (skoraj) vsi strinjamo. Je pa res, da v filozofiji in teologiji imenujejo za dokaz kar vsak malo močnejši argument (npr. Avguštin je dokazal obstoj boga, Nietzsche je dokazal njegov neobstoj ipd. :rolling:).
Potemtakem je mogoče trditi da je Biblija "teološki dokaz" :clown: za obstoj Boga, čeprav znajo zgodovinarji vsaj približno povedati kje in kdo jo je napisal in s kakšnimi motivi.

legenda
16.05.2008, 16:56
Babi2
Govorim oz. pišem ker mi je bilo povedano da brez Svetega Pisma ni mogoče dokazati obstoj Boga.
Zanima me ali je še kakšno drugačno razmišljanje, kakor moje ( namreč verujem da je mogoče "dokazati" obstoj Boga tudi brez Svetega Pisma)

Dalmatinec
16.05.2008, 18:36
Babi2
Govorim oz. pišem ker mi je bilo povedano da brez Svetega Pisma ni mogoče dokazati obstoj Boga.
Zanima me ali je še kakšno drugačno razmišljanje, kakor moje ( namreč verujem da je mogoče "dokazati" obstoj Boga tudi brez Svetega Pisma)

in kako naj bi bilo možno dokazati obstoj Boga, če lahko poveš?

legenda
18.05.2008, 06:30
Z ali brez Svetega Pisma?

fazan
18.05.2008, 14:30
S stem vprašanjem se ukvarjajo tudi znanstveniki in rešitvi so blizu v pozitivnem smislu da bog obstaja.Pa tudi dokazi se pojavljajo treba jih je samo pravično opazovati in to velja za vse vere na svetu.Vedno pride preblisk katerega mora pa vsak sam videti.

ARP
18.05.2008, 20:48
S stem vprašanjem se ukvarjajo tudi znanstveniki in rešitvi so blizu v pozitivnem smislu da bog obstaja.
Ne bi se prav strinjal, če dovoliš ;). Kvečjemu obratno. Sicer pa sta dva stavka en pikč premalo, kaj praviš če bi kaj več povedal, da bi lahko o tem "znanstveno" razpravljali :)

Lp.

Black
19.05.2008, 20:12
...pardon mojemu izrazu...ampak kakšn bulšit....

dokazovanje boga z ali brez se mi zdi bolj le igračkanje teoretikov... moje osebno mnenje je da že sama biblija ne dokazuje boga...torej tudi takoimenovano dokazovanje le tega osebka z ali brez biblije se mi zdi brezpomensko..
biblija ne govori in še zdaleč ne dokazuje kakršnkoli obstoj nekega božanstva ampak le izjemno lepo opisuje (in napihuje) neke dogodke kateri so jim bli takrat skrajno nerazumljivi in zatorej jim je bilo najlažje razlagat si to kot neko "božansko" dejanje....
..ne me spraševat kaj točno so ti dogodki bili....od takrat do danes so ta dejanja v pisani ali govoreči obliki bolj ali man podobne govoricam ki so potenciran prenapihnjene obrnjene na vrat na nos na glavo na rit iz not navzven in obratno..kaj se je dejansko dogajalo je veliko prašanje...moje osebno mneje je..da sigurno nobeno delo boga....
...če smo že davno ovrgli da je zemlja nastala v 7ih dneh in da je "bog" ustvaril človeka....ženska nastala iz adamovega rebra...da ne omenjamo kako že daaaaaaaaaaaaaaavno tega smo opustili teh kvazi deset božjih zapovedi....se mi zdi izjemno zgovorno da marsikdo že dolgo ne verjame v boga tako kot ga opisuje biblija..cerkev ali kdorkoli pač...ampak smo bolj na tisti ravni kot je nekoč bila...ne razumem oziroma ni moč razložiti..in lastno prepričanje da obstaja nekaj višjega nad nami....privede do tega da se veruje v neko božanstev....
za moje pojme je to najbližje resnici...
ostalo kardelo ovc katero sledi praznemu govorisanju o bogu ipd zadevam ..pa je to pač nek način fanatizma....in neka potreba po tem da so vodeni....nesamostojni....nekaj pač potrebujejo da jih žene naprej..
bi jim sicer svetoval naj malce pomislijo kaj govorijo fara in kaj narekuje sveta buklica....pa si razložijo zadevo malce bolj realno....bi ugotovili kako žalostno a resnično poniževani so a to obenem odobravajo....
primer...on je naš pastir....mi smo njegove ovčice....nekako se sliši podobno kot....mein fuhrer(?) und seine schafe...
kruto?...diskriminatorno? ....morda...a žau..resnično..pa to je le en primer...o ostalih bolje da ne govorimo....
osebno mi je najbolj všeč izjemno nazoren opis pekla...in dokaj ohlapen opis nebes...ampak ključno je to da v nebesih dejansko naj bi slišali dretje in jokanje tistih kateri so v peklu...hmmm...sicer sem poslušalec dokaj agresivne glasbe..pa temu nebi ravno reku glasba za moja ušesa....
in še ta zanimiva zadeva....opisovanje fare kaj vse te čaka v peklu če ne boš "priden" pobožen itd itd itd.....in se boš cvrl u peklu in take in drugačne muke .....but he loves you (?!?!)...pa tako rad odpušča da te pošle v peku....
....uuuuuuu pa seveda...dejmo eno dejstvo za primer....ena taka dokaj realna trditev....cerkev in njena religija je kriva za več umorov na svetu, kot obe svetovni vojni skupaj....hmmmm....

obstaja bog...ali ne....to je neskončna polemika in kup filozofiranja za teoretike...kateri krepijo in/ali spodbijajo medsebojne trditve...in na osnovi tega...dokazujejo in spodbijajo obstoj boga....ampak le v teoriji....in ničemer drugem..

naj opozorim za konec..da ne bo hude krvi tako kot navadno je če spregovorim o teh zadevah po lastnih prepričanjih....zgoraj navedeno je le moje osebno mnenje...

Black
19.05.2008, 20:53
ta imperična izkustva so le doživetja in občutki....spet pride samo do tega s čim si neka individualna oseba lažje razlaga zadeve...kako asociira...če je nekdo na osnovi neke trditve dokazal da bog je ker je imel on tako in tako izkušnjo in je naenkrat čutil mogočno prisotnost nečesa večjega....si je lahko prav tako nekdo svojo prav tako izjemno imperično izkušnjo razlagal na drug način....in v končni fazi pridemo do tega..da pač ena stran si lažje razlaga s tem da asociira z nekim božanstvom..druga pa z nečim kar ni božanstveno...

nekako bi bilo to verjetno lahko spisat takole:

BOG JE MRTEV (by nietzsche)

nietzsche JE MRTEV (BY BOG)


na kratko....argument z argumentom spodbijat lahko vsak malo bolj spreten govorec....nek dejanski dokaz predložiti pa...no...do sedaj ga še ni bilo....kajne

in ja..tudi to drži kar si povedal.tudi moje spisano je kar teoretiziranje....vaše ni nič kaj boljše...

kaj in kako si zadeve razlagam nimam ravno namena tu debatirat...saj je že prevečkrat prišlo do konflikta zaradi nerazumevanja....zatorej se bom česa več kot tega kar sem napisal vzdržal..

Black
19.05.2008, 21:19
dragi pandan....to je le tvoja razlaga da so te zadeve meni tuje in neznane...nerad izgubljam čas s tem da moram kaki individualni osebi sebe razlagat popolnoma nepotrebno....sprejmi moje mnenje ali pa ga ignoriraj....ne se pa spotikat samo zato ker te je nekaj v celotnem textu sprovociral...kar se mene tiče..sva zaključila..lep večer ti želim

Black
19.05.2008, 21:37
mi je znano kar nekaj okoli teh t.i. kozmoloških ipd dokazovanjih...se opravičujem ker sem te napačno razumel...rekdo kdaj naletim pri tovrstnih debatah na koga kateri je celo razumevajoč in odprte miselnosti....
..vendar bom moral vstrajati pri že povedani količini...saj se bojim ponovnih konfliktov raznih....da ne rečem kakih....uporabnikih s katerimi sem že imel slabe izkušnje

kljub vsemu
se veselim prihodnjega razglabljanja...na morebiti malce bolj ožji ravni..kajti priznati moraš..da če se spustiva na vsa ta področja....bo tema kar precej porazgubila nek srž katerega lahko kdo dojame..

Adolf
19.05.2008, 21:53
Pa recimo, da je vse neomejena množica bitij, izmed katerih vsako živi le končno mnogo časa. Vsako živo bitje "sproducira" tistega, ki je za njim, torej nihče ne obstaja iz sebe(kot temu praviš). Ne vidim kaj je v tem protislovnega. Neskončnost časa? Neskončno števila nekih objektov? To pač ni protislovje. Sicer pa-takšnih bitij sem srečal že veliko, kakšnega iz sebe obstoječega boga pa še ne.

Adolf
19.05.2008, 22:38
Lahko potemtakem poveš kje moje sklepanje napačno? Če ni sem dokazal nasprotno, kar se v resnih znanostih ne more zgoditi.
Preden začnem iskati bitje iz sebe me boš moral prepričati, da to obstaja-kakšno Nobelovo nagrado pa podeljujejo za to :rolling:?

Barossa
21.05.2008, 20:10
Boga enega samega ni! Bogovi smo mi vsi!;)

Black
22.05.2008, 02:48
Boga enega samega ni! Bogovi smo mi vsi!;)

lepo povedano

humanist
22.05.2008, 22:36
Nevem zakaj toliko filozofiranja okoli tega, ali bog je, ali boga ni. To je le stvar osebnega prepričanja in osebe, ki veruje.
Po mojem bi jih moralo biti več. Kaj ste pozabili na druge vere in vernike.
Tudi v Sloveniji je več ver in kar nekaj bogov.

Bo že boljš ob Svetem Nikol...

ARP
23.05.2008, 08:03
To je le stvar osebnega prepričanja in osebe, ki veruje.

Mar res? Hmm, nisem povsem prepričan, da je tako. Kaj pa zakoni, ki temeljijo na verskih prepričanjih? Kaj pa samomorilski napadi? Aha, to so ekstremi. Vendar, ali bi do teh ekstremov sploh prišlo če vere, ki učijo take bedarije (npr. 42 devic v raju) sploh ne bi bilo?

Če verjamem v škrate samo jaz še ni problem, če iz tega napravim religijo in prepričam par tisoč ljudi, ki organizirajo shode in proteste, pa postane problem tudi ostalih...

lp

humanist
23.05.2008, 11:36
Mar res? Hmm, nisem povsem prepričan, da je tako. Kaj pa zakoni, ki temeljijo na verskih prepričanjih? Kaj pa samomorilski napadi?
lp

Mislim, da nobena vera ne uči slabo, a to da verniki obugajo verske pastirje na
zemlji , ki pa gledajo svoje interese je pa druga stvar. Osebno ločujem vero in cerkvene ustanove, ki svoje zakone prilagajajo svojim interesom.
lp :)

Bo že boljš ob Svetem Nikol !

ARP
23.05.2008, 12:54
Mislim, da nobena vera ne uči slabo, a to da verniki obugajo verske pastirje na
zemlji , ki pa gledajo svoje interese je pa druga stvar. Osebno ločujem vero in cerkvene ustanove, ki svoje zakone prilagajajo svojim interesom.


Cerkve in duhovniki interpretirajo religiozne zapise. Če te "uradne" interpretacije ne bi bilo v kaj bi potem verjel? Vsak bi v verjel s svojo glavo, posebej in nepovezano. Religija kot taka sploh ne bi mogla obstajat, zatorej bi se v takem primeru bilo brezpredmetno pogovarjat o neki skupni veri - dogmi. Vero v nekaj poznamo vsi. Vero v neko vsemogoče bitje pa samo nekateri, ki verjamejo nekim starim zapisom, stokrat spremenjenim in sproti drugače interpretiranim.

Interpretacije pa se spreminjajo. Kakšna je torej pravilna interpretacija? Je samo ena? Jih je sto? Jih je toliko kot ljudi? Sam mislim, da so pravljice v Bibliji škodljive "tudi" zato ker jih lahko vsakdo interpretira kot hoče. Ko je na vrsti debata o škodljivosti vere jo interpretirajo na en način, ko je treba na ulico protestirat (ali v nekaterih skrajnih primerih podstavit bombo) pa na drug ... hmm.

Lp.

Adolf
24.05.2008, 14:27
Mislim, da ni (več) strašna skrivnost, da so takšne in drugačne svete knjige zapisali "religiozni šefi"(nekateri znani, drugi ne) v davni preteklosti, seveda ne brez cilja, ker se brez cilja pač nič ne zgodi.
Prav tako so odigrali pomembno vlogo pri ustanovitvi današnjih religij. Koliko so njihovi nauki dobri ali slabi naj presodi vsak sam, prav gotovo pa so in dobri in slabi.
Mislim, da jih ne bi smeli jemati kot preveč svete, so pa vredni ogleda in presoje že iz zgodovinskega in kulturnega vidika.

humanist
24.05.2008, 17:21
[QUOTE=ARP;1353423]Cerkve in duhovniki interpretirajo religiozne zapise. Če te "uradne" interpretacije ne bi bilo v kaj bi potem verjel?
Interpretacije pa se spreminjajo. Kakšna je torej pravilna interpretacija? /QUOTE]

V vsakem primeru smo se oddaljili od teme in ne mislim dokazovati ali bog je,ali boga ga ni. Res, da so interpretacije pastirjev odraz časa in trenutnega stanja v družbi, a to se odraža samo v pridigah duhovnikov. Temeljni dokument katoliške vere pa je Evangelij in ta se ne spreminja z dneva v dan. Seveda, ga vsak lahko interpretira drugače in po svoji želji, vendar to ni bistvo Evagelija.
Osnovni nauk je takšen, da nikdar ne stori drugemu nekaj, kar ne bi rad, da drugi storijo tebi. In če bi se držali tega nauka, bi bilo veliko več razumevanja med ljudmi. :)

Boljše bo ob Svetem Nikol !

Tommo
24.05.2008, 22:44
[QUOTE=ARP;1353423]Cerkve in duhovniki interpretirajo religiozne zapise. Če te "uradne" interpretacije ne bi bilo v kaj bi potem verjel?
Interpretacije pa se spreminjajo. Kakšna je torej pravilna interpretacija? /QUOTE]

V vsakem primeru smo se oddaljili od teme in ne mislim dokazovati ali bog je,ali boga ga ni. Res, da so interpretacije pastirjev odraz časa in trenutnega stanja v družbi, a to se odraža samo v pridigah duhovnikov. Temeljni dokument katoliške vere pa je Evangelij in ta se ne spreminja z dneva v dan. Seveda, ga vsak lahko interpretira drugače in po svoji želji, vendar to ni bistvo Evagelija.
Osnovni nauk je takšen, da nikdar ne stori drugemu nekaj, kar ne bi rad, da drugi storijo tebi. In če bi se držali tega nauka, bi bilo veliko več razumevanja med ljudmi. :)

Boljše bo ob Svetem Nikol !

Osnovni nauk je takšen, da nikdar ne stori drugemu nekaj, kar ne bi rad, da drugi storijo tebi, razen v izjemnih primerih.. Problem je v tem, da si vsak drugače razlaga, kaj spada pod to kategorijo.

ARP
25.05.2008, 09:15
Seveda, ga vsak lahko interpretira drugače in po svoji želji, vendar to ni bistvo Evagelija.
Osnovni nauk je takšen, da nikdar ne stori drugemu nekaj, kar ne bi rad, da drugi storijo tebi. In če bi se držali tega nauka, bi bilo veliko več razumevanja med ljudmi.

Tej fundamentalni moralni vrednoti se reče v angleščini "the Golden Rule" in je temelj modernega koncepta človeških pravic. Ta etični nauk ni možno povezat z nobeno vero. Jasno, ker je etična osnova si ga pa želijo vse vere prisvajat. Dalje, Če ga pa poznajo vse vere, kakšna vera je potemtakem prava, resnična? Me bo kaznoval Mitras, Zeus, Alah če ne spoštujem tega pravila? To pravilo poznamo in spoštujemo vsi, tudi ateisti, kot je bilo že govora v eni podobni temi je za to poskrbela evolucija.
lp

legenda
02.06.2008, 09:46
Ta "Golden Rule", ki ga opisuješ je bila prvo omenjena v Pismu. To ni "iznajdba" modernega" koncepta človeških pravic. Kristus je dal ta koncept.

ARP
02.06.2008, 11:41
Ta "Golden Rule", ki ga opisuješ je bila prvo omenjena v Pismu. To ni "iznajdba" modernega" koncepta človeških pravic. Kristus je dal ta koncept.

Hehe, ja right :clown:. Ni vse res kar slišiš od župnika. Malo moraš vklopit lastne možgane in tudi kaj prebrat. To je stvar, o kateri so razpravljali že stari filozofi, še preden so si ljudje izmislili znane pravljice o muhah nekega superbitja.
To so poznale že starejše religije od tvoje in je tudi predmed študija v nevroznanosti. Ne :rolling: ni nekaj kar bi si Kristus "izmislil".

legenda
02.06.2008, 14:36
Priporočam ti res da si prebereš Sveto Pismo.
Marsikaj ti bo bolj jasno.
Samo prosim da se držimo teme, ki sem jo zastavil....

ARP
02.06.2008, 14:55
Priporočam ti res da si prebereš Sveto Pismo.
Marsikaj ti bo bolj jasno.
Samo prosim da se držimo teme, ki sem jo zastavil....

Konstantno se držim teme in poanta je: NE, prepisano, spremenjeno, stokrat drugače interpretirano čtivo ne more biti dokaz za ničesar. Kot ne more bit knjiga Harry Potter (tukaj je vsaj original mogoče dobit :2thumbs:) dokaz o obstoju čarovnic. Tako ne more biti sveto pismo ne izvir morale ne povod za začetek etičnega obnašanja.

Jaz pa tebi res priporočam, da prebereš še kaj drugega razen svetega pisma in čas je, da poveš kaj je to zate dokaz. Zaenkrat nisi preveč prepričljiv.

Lp.

antilu
05.06.2008, 06:38
sveto pismo ima veliko dokazov oz. se samo potrjuje, da je navdihnjeno

AnKaa
05.06.2008, 10:57
Tako kot je že Humanist zapisal:
ali bog je, ali boga ni. To je le stvar osebnega prepričanja in osebe, ki veruje.

keops
05.06.2008, 15:55
Tako kot je že Humanist zapisal:

Ma nemoj

misswho
05.06.2008, 16:38
Mislim, da je edini pravi dokaz obstoja Boga ta, ki ga najdeš v sebi.

Adolf
05.06.2008, 19:00
Mislim, da je edini pravi dokaz obstoja Boga ta, ki ga najdeš v sebi.
Mislim, da se takim stvarem ne reče dokaz.
Pač niso niti malo objektivne.

DarkBloom
07.06.2008, 22:58
V čem je sploh fora dokazovanja Boga?? Itak že vsi ta "pametni" vedo, da se Boga ne da dokazat..ker, če bi ga lahko dokazal to ne bi bil več Bog...kakor je pač rekel Kuzanski "Bog je drugače drugačen kakor se drugačne stvari med seboj"

fancy
08.06.2008, 08:49
Priporočam ti res da si prebereš Sveto Pismo.
Marsikaj ti bo bolj jasno.
Samo prosim da se držimo teme, ki sem jo zastavil....

Jaz sem prebral sveto pismo :d
Razen nedoslednosti nisem našel nič, še najmanj dokaz o obstoju boga :clown:

ARP
08.06.2008, 09:16
V čem je sploh fora dokazovanja Boga?? Itak že vsi ta "pametni" vedo, da se Boga ne da dokazat..ker, če bi ga lahko dokazal to ne bi bil več Bog...kakor je pač rekel Kuzanski "Bog je drugače drugačen kakor se drugačne stvari med seboj"

Ja, to je ontološki argument in taki a priori argumenti se pojavljajo vse od leta 1078 od vseh teoloških filozofov. Že Sv. Anselm iz Cantenburija je dejal takole:
Lahko si zamislimo tako bitje od katerega ni nič večjega, boljšega, popolnejšega. Tudi ateist si to lahko zamisli, čeprav bo to bitje potem zanikal v resničnem življenju. Samo, če gremo naprej, tako bitje, ki ne more obstajat v resničnem svetu ne more bit popolno. Zatorej imamo nasprotje in ha, hokus-pokus, Bog obstaja.

Brez zamere, to je mumbo jumbo, če veš kaj to pomeni. Par besed zbranih skupaj, ki so skupaj zato, ker se skupaj fajn slišijo. Čira-čara, logični triki. Še posebej če to ne daš v kakšen okvir.
Kakšnega boga sploh s tem misliš? Deističnega? Panteističnega? Abrahamskega? Takega kot je mislil Einstein? Aha, vse. Hmnja, ne vem če bi se ljudje, ki verjamejo v te Bogove, strinjali s tem da so med sabo vsi enaki. Nekateri smatrajo, da je Kuzanski verjel v panteizm in v tem okviru lahko uporabljaš njegovo filozofijo.

Da pa ne bo ostalo samo pri mojem zamahu z roko, bom pojasnil še zakaj mislim, da so to logični triki.
Že Kant je namreč omenjeni ontološki argument kot logični trik razkril takrat, ko je opozoril, da obstoj ni bolj "perfekten" od ne-obstoja.
Sedaj pa če gremo dokazovat nasprotno, torej ne-obstoj Boga (kot je to naredil Douglas Gasking), po istem principu:

1. Kreacija sveta je največji možni dosežek, ki smo si ga sposobni predstavljat.
3. Vrednost nekega dosežka je produkt kvalitete in sposobnosti njegovega kreatorja
3. Večji kot je hedikep ali onesposobljenost stvaritelja, bolj je impresiven dosežek.
4. Največji hendikep za kreatorja bi bil ne-obstoj.
5. Če si tako predstavljamo, da je vesolje narejeno od obstoječega stvaritelja, si lahko tudi predstavljamo tudi tako bitje, ki je ustvarilo vse, tudi če ne obstaja.
6. Obstoječi Bog bi zatorej ne bil tak kakršen večjega si ne moremo predstavljat, ker bi obstajal še večji bolj impresiven, neverjeten stvaritelj tak Bog, ki ne obstaja.
Ergo: Bog ne obstaja.

Eni pač nismo tako "pametni", da bi lahko požrli vse logične trike, ki jih človek lahko pogrunta in imeli za zlato vse kar teološka filozofija reklamira.

Lp.

DarkBloom
08.06.2008, 09:47
Ne ti men s svojimi filozofi..jih, kar dobro poznam. No, ko boš pa spisal doktorat o dokazu neobstoja Boga se pa javi....do takrat pa veliko sreče, ker vem, da lahko tu napišeš še 60 strani pa boš na istem kot zdaj.
Verniki ti itak ne bodo dokazovali Boga..njim ga ni treba, ker oni ima svoje dokaze za obstoj...svojo vero.
Tko, da ne vem v čem je fora sploh tvojega vprašanja...ker sam veš, da ne boš nikoli prišel do dna. Pa ne govori čez neke velike filozofe..ti pač, še nisi na njihovem nivoju.

@ fancy - dvomim, da si ti prebral Sveto pismo..no lahko, da si ga prebral kakor neko knjigico. Samo verjemi mi, da se SP ne bere tako. Morš, kar dost stvari poznat, da bi ga lahko razumel..v to pa dvomim. Tko, da v roke prej kako knjigo mezopotamske mitologije, egipčanske..pol pa še priporočam kake eksegetske knjige. Pa ti bo mogoče kaj bolj jasno v SP...če pa bereš kr tko pa itak, da ti ni nč jasno
Pa o kaki nedoslednosti govoriš? prvi dokaz, da nimaš pojma o SP...SP ni zgodovinska knjiga, ki bi bila napisana kronološko...

ARP
08.06.2008, 10:17
Ne ti men s svojimi filozofi..jih, kar dobro poznam. No, ko boš pa spisal doktorat o dokazu neobstoja Boga se pa javi....do takrat pa veliko sreče, ker vem, da lahko tu napišeš še 60 strani pa boš na istem kot zdaj.
Verniki ti itak ne bodo dokazovali Boga..njim ga ni treba, ker oni ima svoje dokaze za obstoj...svojo vero.
Tko, da ne vem v čem je fora sploh tvojega vprašanja...ker sam veš, da ne boš nikoli prišel do dna. Pa ne govori čez neke velike filozofe..ti pač, še nisi na njihovem nivoju.
Uf, kakšna vzvišenost. Verjetno si se malo nalezel-a vsemogočnosti.
Ne vidim nobenega vzroka, da se razburjaš. Forumi so namenjeni debati, primerjanju argumentov. Ker se že greš ad hominem (poglej na wikipedio, če ne veš kaj je to) argumenta, naj te opozorim, da si z filozofi začel-a ti in sem jih jaz pač navedel samo par, ki ontološke argumente zavračajo.
Jasno, da morajo verniki dokazovat obstoj Boga če hočejo na ta račun utemeljevat principe, ki jih vsiljujejo družbi.
Ko bomo imeli popolnoma sekularno družbo in bo vera v Boga izražena samo v cerkvah, potem res ne bo treba pojasnjevat. Do takrat, ko ne bodo taka vprašanja kot so splav, raziskovanje izvornih celic, dvom v evolucijo, teroristični napadi, nasilje nad ženskami utemeljeni z vero, no, do takrat, pa še takrat bom svetoval, da je v redu če ima človek za svoje verovanje kakšno podlago - če dovoliš :2thumbs:.

p.s. Meni ni treba napisat nobene strani, za neobstoj Boga. Se pa rade volje oglasim, ko poda kakšen "argument" za :).
p.p.s. Ali moram napisat tudi 60 strani za neobstoj zobne vile :rolling:?

Lp.

DarkBloom
08.06.2008, 11:41
Dragi moj..prvič sem ženskega spola..2. pa saj sem lahko vzvišena nad takimi bedastimi posti. Filozofi že od vsega začetka hočejo dokazat obstoj ali neobstoj Boga in jim pač še ni uspelo..in ti bi zdaj tu rad odkrival novo vodo?

In vernikom ni treba dokazavat svoje vere..pač njihova stvar v kaj oni verujejo. Oni lahko samo zagovarjajo svojo vero ne jo pa dokazovat. Ker oni imajo že zadosti dokazov..drugače ne bi veroval.

Pa ne nabijaj preveč, ker vidim da niti ne veš kaj pomeni sekularizacija. Naša družba je sekularizirana.
Da pač verniki oz. njihovi voditelji povejo svoja mnenja o moralnih vprašanjih je pa čisto logično in ne vidim problema v tem, da ne bi smeli izražati svojega mnenja. Itak nimajo nobenega vpliva...tako, se bojite..pa na srečo še niso zmagali, da bi prepovedali splav, ne bi smel uporabljat kontracepcijskih sredstev.
Pač izražajo svoje poglede kakor jih lahko tut ti
No zdaj smo že čist off topic

ARP
08.06.2008, 12:27
Filozofi že od vsega začetka hočejo dokazat obstoj ali neobstoj Boga in jim pač še ni uspelo..in ti bi zdaj tu rad odkrival novo vodo?

Dajva nekaj razčistit. Kdo je potegnil iz naftalina tale stavek:

Itak že vsi ta "pametni" vedo, da se Boga ne da dokazat..ker, če bi ga lahko dokazal to ne bi bil več Bog...kakor je pač rekel Kuzanski "Bog je drugače drugačen kakor se drugačne stvari med seboj"
???

Če nekaj navržeš in se potem povlečeš nazaj je tvoj problem, samo ne pridigaj kdo odkriva toplo vodo.

Vse ostalo je smo tvoje mnenje in imaš seveda tudi ti vso pravico "nabijat" kar hočeš. Ko pa imamo pri nas razne referendume in javne debate na katerih svoje argumente nekdo pojasnjujejo v veri potem lahko jaz "nabijam", da imam vso pravico vprašat kje so temelji za take argumente. No pri meni je že tako, da je potrebno podat kakšne dokaze, da lahko to sprejmem. Tako verujem je žal prepoceni rešitev. Njihova stvar bo takrat, ko ne bo zadevala javnega življenja in takrat jim/vam ne bo treba dokazovat nič. Dokler pa zadevajo mene, pa bom zahteval od vsakega pojasnilo zakaj predpisuje neko prepričanje meni.
Tako da, tvoje mnenje, da nimajo verni voditelji ali pa verni veljaki nikakršnega vpliva na družbo in da na družbo nočejo vplivat iz vernih vzrokov je samo tvoje mnenje. Ko bo to res, takrat se bo temu res lahko reklo popolnoma sekularna družba. Do takrat je to samo nekje zapisano in večkrat zlorabljeno, da se potem še naprej lahko argumenti, ki z logiko in zdravim razumom nimajo nič skupnega lahko uvajajo v družbo. Pa saj priznam, pri nas še ni tako hudo, čez lužo ima pa pojem sekularne družbe malo drugačen pomen in naj dodam, da jih je veliko več kot nas. Če že govorimo o družbi.

Tudi ti uveljavljaš verska prepričanja (obstoj Boga) in nimam nič proti, samo potem se ne čudi če ti odgovorim in zahtevam, da kakšno stvar pojasniš in ne ostaneš pri tem: ja, tako je. Jaz tako verujem. Žal je to premalo, da bi temu rekli argument.

Lp.

DarkBloom
08.06.2008, 13:24
In kje sem jst omenila kakšno je moje versko prepričanje?? Kje sm sploh napisala, da jst verujem...recimo v krščanskega Boga?

Pa razloži mi zakaj bi tok rad, da ti verniki dokažejo Boga? A, če ti bi ga dokazal bi začel tut ti verovat? Imaš kakšne komplekse in si tako na dnu, da iščeš vero? Ali misliš, da s tem ko ti ga ne morejo dokazat jim lahko ti spodbijaš njihovo vero???

Pa že prej sem ti napisala, da ne veš točno kaj pomeni sekularizacija...naša družba je zelo sekularizirana...Cerkev je ločena od države (še zdaleč od tega, da bi bila Slovenija kak Irak a ne??), upadajo tradicionalniki verniki, upad duhovnikov...v šolah ni nobenega verouka..itd...pač vsake tok časa kdo od vodilnih RKC kaj reče proti splavu in vi se takoj ustrašite kako si drznejo vpikovat v te zadeve. RKC nima kakšnega velikega vpliva....govorjenje pa zaenkrat še ni prepovedano:veryevil:

ARP
08.06.2008, 14:04
Samo na nekaj se mi zdi vredno odgovorit, glede na to, da postajajo posti vedno bolj brez vsebine.


A, če ti bi ga dokazal bi začel tut ti verovat?
Da.

Ali misliš, da s tem ko ti ga ne morejo dokazat jim lahko ti spodbijaš njihovo vero.
Da.

Lencka
08.06.2008, 15:28
Hm... razlika v pomenu med "vedeti" in "verovati"/"verjeti" je pravzaprav ravno v dokazu/-ljivosti... če nekaj verjamem oz. v nekaj verujem, to ni (nujno) isto, kot če to vem, in za verovanje ne potrebujem dokazov (govorim na splošno in ne o moji osebni verski opredelitvi), ARP. Tako da tvoj "da" v prejšnjem zapisu ni smiseln. Ker ti v tem primeru ne bi veroval, tedaj bi pač vedel. In zato tudi odsotnost dokazov ne bi smela biti razlog za izpodbijanje verovanja, sploh, če naj živimo po načelu "živi in pusti živeti", kajne?

(Morda sem malo mimo teme, ker me pač ta ne zanima na tak način, da bi o tem tu debatirala, me pa zanimajo pomeni besed in na to sem tudi odpisala...)

ARP
08.06.2008, 18:54
@Lencka
Res je, tisto, da bi vedel. Nisem hotel na dolgo in široko razlagat ker se mi debata ni zdela več smiselna. Prav imaš.
Verujemo vsi, ker je del človeka in v kaj verujemo sploh ni važno, če to ne postane temelj vrednot, ki jih poskušamo vsilit drugim. Tole o bitju pa, ki mu nekdo pravi Bog nekdo pa nekaj drugega, je pa že stara zadeva in je bila povod za marsikatero tragično dejanje. Če bo sedaj kdo dejal: "Ja, ampak v imenu vere so ljudje naredili že marsikaj dobrega", bi jaz parafraziral nobelovca Stevena Weinberga:

With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.

Pa tudi če so ljudje naredili že marsikaj dobrega to še ne pomeni, da Bog obstaja. Živi in pusti živeti, da, ampak to bi zelo težko bilo razložit na primeru zloglasnega 11. Septembra. Druga vera? Žal, zame so vse dogme enake in kot je že nekdo dejal, smo vsi do neke mere ateisti, nekdo ne verjame v Alaha, drugi v Kristusa, jaz sem šel samo še enega Boga več in ne verjamem v nobenega. Pa še nekaj bi dejal, glede mojega izpodbijanja:

We must respect the other fellow's religion, but only in the same sense and to the extent that we respect his theory that his wife is beautiful and his children smart. - H. L. Mencken

Debata je debata in vedno moramo zagovarjat tisto v kar mislimo, da je prav. Če ljudje nismo kritični do sveta okoli nas in tudi do idej, ki se nam zdijo nesmiselne živimo na avtopilotu. Zato se mi zdi smiselno o tem razpravljat, raziskovat in tema mi je pač zanimiva. Zakaj? Poleg drugega zaradi tega, ker me fascinirajo miselni procesi, razlage in teorije kako ljudje pridejo do tega. Fascinantne so mi pač te masovne meme (http://en.wikipedia.org/wiki/Memes). Nobenega nočem obsojat ampak naslov teme je: Stari- Novi dokazi o obstoju Gospoda oz Boga in če komu ni všeč debata se pač ne oglasi...in pusti živeti ;).

Lep dan.

DarkBloom
08.06.2008, 19:40
ARP - pač nisi sposoben več kaj pametnega napisat. Samo nekaj bi ti še rada napisala...ne mešaj pojmov sekularizacije s sekularizmom. O čemer ti govoriš ni sekularizacija ampak sekularizem...ker pač kakor sem zasledila iz tvojih postov po tvoje ljudje ne bi smeli izražati svoje veroizpovedi..v tem primeru verniki ne bi smeli izražati svojega mnenja o moralno etičnih vprašanjah. Torej naslednjič, ko kaj pišeš se pozanimaj o pojmih.

Pa za vero ne rabiš dokazov. Tko, da men je čist ql, če si ateist..samo ne tukaj razglabljat, da tisti, ki pa verujejo nimajo vse pošlihtano v glavi

bico
10.06.2008, 12:42
Bog je v naših glavah. Bog je le nekaj za kar si edino lahko razlagamo nastanek zemlje in človeštva in seveda vseh bitij. A resnica je pa drugačna. Od kod življenje na zemlji? Od kod, če je pa zemlja bila le ena žareča krogla.... Hm .... in potem so na dokaj ohlajeno zemljo padali meteorji - deli drugih PLANETOV in zvezd. NA TEH METEORJIH JE MOŽEN OBSTOJ BAKTERIJ IN MIKROORGANIZMOV, kar so dokazali..... Potem se pa začne stvar evolucije in razvoja bitij, ki se kasneje razcepijo na kopenska in vodna bitja, na vretenčarje in nevretenčarje, sesalce itd.... Skozi miljone let evolucije smo pa tukaj MI ( kao inteligentna bitja) ki verujemo v boga, da nas je on ustvaril in iz rebra je zrasla eva. Mislim. Po domač povedano, smo tud mi del vesolja. Pa BOG nam bo pomagal skoz težave.... Men še ni, sem si moral vedno sam pomagat, če sem bil v hudi situaciji...

Adolf
10.06.2008, 22:39
Pa BOG nam bo pomagal skoz težave.... Men še ni, sem si moral vedno sam pomagat, če sem bil v hudi situaciji...
Tebe samo kaznuje, ker dvomiš da je Bog ustvaril svet :d .

bico
11.06.2008, 16:17
Ima ko jaći?? HEHEHE

legenda
20.06.2008, 09:12
Da, ima "jači".
To je Bog.

Mowgli
20.06.2008, 09:58
Zakaj je pravzaprav potrebno stalno nekaterim verujočim javno opravičevati svoja verovanja in prepričevati nekatere ateiste, ki z enakim žarom stalno dokazujejo nasprotno?

Je res tako naporno, da ne rečem dolgočasno, živeti svoje življenje in se ne vtikati v tuja?

Lencka
20.06.2008, 21:30
Zakaj je pravzaprav potrebno stalno nekaterim verujočim javno opravičevati svoja verovanja in prepričevati nekatere ateiste, ki z enakim žarom stalno dokazujejo nasprotno?

Je res tako naporno, da ne rečem dolgočasno, živeti svoje življenje in se ne vtikati v tuja?
Mowgli, jst te mam rada :approve:

Mowgli
21.06.2008, 07:43
Mowgli, jst te mam rada :approve:

Papež 'ma me tud' :angel: Preidi od besed k dejanjem... :clown:

legenda
24.06.2008, 08:34
Zakaj je pravzaprav potrebno stalno nekaterim verujočim javno opravičevati svoja verovanja in prepričevati nekatere ateiste, ki z enakim žarom stalno dokazujejo nasprotno?
Je res tako naporno, da ne rečem dolgočasno, živeti svoje življenje in se ne vtikati v tuja?


Svoboda govora in razmišljanja. V to verujem.

Mowgli
24.06.2008, 09:23
Tudi ta argument se, žal, vse prevečkrat izrablja za prepričevanje drugače mislečih.... :dontknow:

legenda
01.07.2008, 15:09
Je res, samo pa da tudi veliko prav.

Allegra
21.07.2008, 18:20
Truth does not demand belief. Scientists do not join hands every Sunday, singing,"Yes, gravity is real! I will have faith! I will be strong! I believe in my heart that what goes up, up, up must come down, down, down. Amen!" If they did, we would think they were pretty insecure about it.

Dan Barker

Contrary to what most people think, belief in God is not virtuous or righteous, nor is it a sign of intelligence or integrity. Belief is generally indicative of ignorance and unawareness, despite what so-called religionists and moralists attempt to depict. Belief in God does little good at all; in fact, it is the cause of an atrocious percentage of wars and conflicts humanity has fought over the millennia. Nearly every group that has fought in war has believed in a god who was on its particular side. Each cult or faction which has won has believed that its god provided it with the win; and each that has lost has believed that its god abandoned it.

Acharya S

shem_me_zion
13.08.2008, 10:08
Zakaj je pravzaprav potrebno stalno nekaterim verujočim javno opravičevati svoja verovanja in prepričevati nekatere ateiste, ki z enakim žarom stalno dokazujejo nasprotno?

Nicesar ni potrebno opravicevati. Imate ustavo in preko nje pravico do vere ter verovanja. Ateisti se ne trudijo dokazovati neobstoja Boga, ali boga, ali Dedka Mraza, pac pa ugovarjajo dogmaticnim trditvam o njih obstoju.

Preganjati verstva in vernike je zlo. Pogovarjati se z njimi je dobro.

Whitezero
15.08.2008, 17:01
Zion ima prav, ampak stvar je, da se hinavska Cerkev v Slo in drugod vtika v gospodarstvo in politiko, verniki pa so neposredni krivci za njena dejanja, ker ne morejo vsi skupaj reči: NE, dejanjem Cerkve.

Edina stvar, ki lahko ubije Cerkev samo je, da vsi verniki obrnejo hrbet tej hinavski in zločinski organizaciji.

Svetopisec
15.08.2008, 19:52
Edina stvar, ki lahko ubije Cerkev samo je, da vsi verniki obrnejo hrbet tej hinavski in zločinski organizaciji.Potlej niso več verniki, mar ne?

"Verujem ... v eno, sveto, katoliško in apostolsko Cerkev." (Nicejsko-carigrajska veroizpoved)

thursiaz
15.08.2008, 22:25
ne potem so svobodnjaki,...

Whitezero
17.08.2008, 15:17
So verniki, vendar svobodni, brez tiranske organizacije, ki jih pridno izkorišča.

Onejash
01.09.2008, 20:46
Vsi, ki se tako trudijo zanikati obstoj boga, so neumni. Pozabljajo na osnovno pravilo PR - Even bad publicity is still publicity!

Ce je ali ce ni pa bomo itaq vsi vedeli v naslednjih 100 letih :P

Whitezero
03.09.2008, 20:37
Hja, dejstvo je, da delež vernikov vsako leto počasi, a vztrajno pada.

Vendar mnogi klerotalibani bi radi, da bi ljudje živeli po srednjeveški miselnosti, veliko molitev, pokornosti, revščine in slabe življskega standarda.

Za normalni življ. standard nisem pripravljen zamenjat za neko versko blebetanje in moraliziranje, ki nima trdne podlage.

Allegra
03.09.2008, 20:46
Za normalni življ. standard nisem pripravljen zamenjat za neko versko blebetanje in moraliziranje, ki nima trdne podlage.

Saj ga tudi župniki niso - večinoma delujejo po načelu: "poslušaj kaj govorim in ne glej kaj delam".

darwin
16.09.2008, 12:38
Torej... obstoj Boga... Keterega? Zeusa? Krišne? Leteče špagetaste pošasti (http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Speghetti_Monsterism)? Ahura Mazde?
Pa recimo da govorimo o abrahamskem oz. biblijskem bogu, Jahveju.

Vprašanje ali Jahve obstaja ali ne, je v pricipu zelo enostavno. Jahve ima točno določene lastnosti, med katerimi sta ti dve:
vsevednost in sposobnost odločanja po svobodni volji.

Zato ker ni logično, da ti dve lastnosti obstajata hkrati v enem bitju (niti v principu), je odgovor enostaven:
Jahve ne samo da ne obstaja, ampak sploh ne more obstajat.

Allegra
03.10.2008, 19:39
Grški filozof Epicurus je na temo obstoja boga zelo lepo povedal:

“Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing? Then he is malevolent.
Is he both able and willing? Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing? Then why call him God?”

Prosti prevod:
"Ali Bog želi preprečiti zlo, pa ga ni zmožen? Potem ni vsemogočen.
Ga je zmožen, pa noče? Potem je zloben.
Je zmožen in želi? Od kod potem prihaja zlo?
Ga ni zmožen niti ga noče? Zakaj bi ga potem sploh imenovali Bog?"

Adolf
15.10.2008, 08:48
Novih 5 dokazov o obstoju boga:

Kaj je svet? Svet=zaznave sveta(o "pravem" svetu ne vemo ničesar).=>Če ne bi bilo mene ne bi bilo zaznavanega sveta in potemtakem tudi sveta ne.=>Jaz sem bog.

-Bog je eden.Jaz sem eden.=>(Če ni nihče drug) bog sem jaz.

-Božjega obličja ne moreš videti, vidiš lahko obličje kateregakoli človeka. Svojega obličja ne morem videti(razen v ogledalu, pa še to morda laže...), lahko vidim vse druge.=>Le jaz sem lahko bog.

Pred bogom ni bilo ničesar. Ali je bilo kaj pred mano? Ne spomnim se, da bi bilo karkoli, drugim pa tudi ni verjeti...česar ne moreš dokazati, tega ni...torej nič.=>Jaz sem bog.

Kot je napisal Epicurus oz Allegra je bog, če obstaja, zloben. Jaz sem zloben, drugi kandidati za bogove pa ne. Bog je eden.=>Sem edini Bog.

shem_me_zion
15.10.2008, 09:31
Vprašanje ali Jahve obstaja ali ne, je v pricipu zelo enostavno. Jahve ima točno določene lastnosti, med katerimi sta ti dve:
vsevednost in sposobnost odločanja po svobodni volji.

Greva na permise:

Celo vsevednost je vprasljiva, kar pa se "odlocanja" tice, gre pac za antropomorfizem: "odlocanje" je preneseni pomen na dejanja Boga. Iz cesa sklepas, da ima Bog svobodno voljo do odlocanja? Povsem mozno bi namrec bilo, da ima v neki 'ne-cloveski dimenziji' omejeno svobodo volje (kot nekdo, ki igra Simcity (c)). Poleg tega je iz Biblije jasno, da je Bog izredno frustriran od dejanj neposlusnih Izrealitov.



Zato ker ni logično, da ti dve lastnosti obstajata hkrati v enem bitju (niti v principu), je odgovor enostaven: Jahve ne samo da ne obstaja, ampak sploh ne more obstajat.

Poleg napacnih premis, bi si upal kontra-argumentirati tudi sklep:

Popolno znanje ("vsevednost") pomeni termodinamicno neverjetnost: agent znanja bi moral posredovati informacijo o vseh delcih (in kar je se temu podobno) na zapisu manjsega stevila delcev (in kar je se temu podobno). Pazi, to ne vkljucuje samo delcev, pac pa tudi njih stanja. Informacija izhaja iz skupa delcev in njih stanj. Edino bitje, ki bi lahko postedovalo infrormacijo univerzuma je univerzum sam.

Primer "Jahve" je bolj enostaven: on ali je univerzum, ali pa ni. In, ce ni - se pravi, da je loceno bitje - problem izgine. Ce je, se vedno ni jasno, zakaj je njegova 'volja' svobodna (znotraj determiniranega univerzuma pojem svobodne volje ne obstaja...ampak o tem je bolo ze toliko recenega).

Jahve ne samo da ne obstaja, ampak sploh ne more obstajat.

Podobno je s trikotnim krogom: darwin ne samo da ne obstaja, ampak sploh ne more obstajat.

BTW: Ce bi bilo tako enostavno dokazati neobstoj Boga, mislis, da bi spoh se bile debate okoli tega? Dokazati negativno je nemogoce.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Darwin ne obstja: ogromnost teorije potrebuje najditelja.

Allegra
15.10.2008, 09:56
BTW: Ce bi bilo tako enostavno dokazati neobstoj Boga, mislis, da bi spoh se bile debate okoli tega? Dokazati negativno je nemogoce.

Pravzaprav je smešno, da bi morali sploh dokazovati NEobstoj nečesa, ker - kot si zelo dobro povedal - "dokazati negativno je nemogoče". Naj raje tisti,ki trdijo, da obstaja, dokažejo obstoj - ker če nekaj zares obstaja, pa naj bi bilo to mogoče dokazati.

darwin
15.10.2008, 18:40
Iz cesa sklepas, da ima Bog svobodno voljo do odlocanja?

Tako je Jahve opisan v Svetem Pismu.

Povsem mozno bi namrec bilo, da ima v neki 'ne-cloveski dimenziji' omejeno svobodo volje (kot nekdo, ki igra Simcity (c)).

Kolikor je meni znano, v Svetem Pismu ni nobene reference na ne-cloveske dimenzije ala Simcity, kjer bi Jahve imel drugačne lastnosti, na primer omejeno svobodno voljo.

Poleg tega je iz Biblije jasno, da je Bog izredno frustriran od dejanj neposlusnih Izrealitov.

To zgodba pa pride prav, kadar vernik želi poveličevati Jahve-jevo potrpežljivost in ljubeznivost. Kmalu utegne povzročiti kakšen genocid, detomor ali kakšno drugo pestilenco.

Poleg napacnih premis...
Nisi me prepričal, da so moje premise napačne. Sploh pa to niso moje premise ali moj argument. Razen tega da Kristjani neumorno hvalijo vsevednost, vseprisotnost in vsesposobnost Jahve, je to znani argument skeptikov: http://www.ffrf.org/fttoday/1997/august97/barker.html

Primer "Jahve" je bolj enostaven: on ali je univerzum, ali pa ni. In, ce ni - se pravi, da je loceno bitje - problem izgine. Ce je, se vedno ni jasno, zakaj je njegova 'volja' svobodna (znotraj determiniranega univerzuma pojem svobodne volje ne obstaja...ampak o tem je bolo ze toliko recenega).

Teorija velika računalniške simulacije niti Kristjanom ni prebavljiva. Sprejemam pa, da je to mogoče, a po moje malo verjetno. In še enkrat, v Svetem Pismu Jahve nastopa v mnogih zgodbah; jasno je, da ima svobodo odločanja.

BTW: Ce bi bilo tako enostavno dokazati neobstoj Boga, mislis, da bi spoh se bile debate okoli tega?

Da. Mislim, da veliko vernikov ne bo sprejela logičnih sklepov, ki zanikajo dogmatična stališča, neodvosno od tega, kako neizhodni so njihovi zaključki in kako jasno in trezno so predstavljeni.

Dokazati negativno je nemogoce.
V primeru Jahve je to možno. Razen če je lahko 2 + 2 = 5, potem Jahve ne obstaja, zato ker logično ne more obstajati.

shem_me_zion
16.10.2008, 03:12
Premisa 1): Bog je vseveden.
Premisa 2): Bog ima svobodo volje.

Svoboda volje je spolzek problem ze ko gre za cloveka. Prvi problem je v definiciji. Razlozi, zakaj 'svoboda volje' (in povej kaj pod pojmom razumes) kontradiktira vsevednost. Sem mislil, da razumem argument, pa ga ocitno ne.

Vsevednost naredi pojem svobodne volje morda irelevanten, vendar ni v kontradikciji s svobodo volje. Vsevednost, kot prej omenjam, tudi ni termnodinamicno mogoca.

Menim, da Biblija ne implicira absolutne vsevednosti, pac pa 'folk-vsevednost' (popolno znanje o dejanjih, mislih in morali ljudi). Taksna folk-vsevednost je izredno pogosta komponenta verstev. Pravtako je s folk-svobodo volje.

shem_me_zion
16.10.2008, 03:23
Bog se v Biblliji obnasa tako, kot da:

a) Ni vseveden. ALI:
b) Nima svobodne volje. ALI:
c) Ne a) in ne b)

Nikjer, po mojem znanju, Biblija ne implicira direktno svobodo volje IN vsevednost. Lahko reces, da se ZDI, kot da ima svobodo volje, a potem se ne more ZDETI, kot da je vseveden. In obratno. Biblija torej ne implicira obojega hkrati.

Ti na silo trdis, da Biblija trdi oboje hkrati, kar ni res.

ARP
16.10.2008, 09:10
Celo vsevednost je vprasljiva, kar pa se "odlocanja" tice, gre pac za antropomorfizem: "odlocanje" je preneseni pomen na dejanja Boga. Iz cesa sklepas, da ima Bog svobodno voljo do odlocanja? Povsem mozno bi namrec bilo, da ima v neki 'ne-cloveski dimenziji' omejeno svobodo volje (kot nekdo, ki igra Simcity (c)). Poleg tega je iz Biblije jasno, da je Bog izredno frustriran od dejanj neposlusnih Izrealitov.


Kaj je potem zate Bog? Vesoljec? Zunajzemeljsko bitje, ki ima tehnologijo in znanje, da igra vesoljski SimCity. Hmmm hecna teorija boga. Konec koncev se je že v preteklosti dogajalo, da so manj razvite civilizacije častile bolj razvite kot bogove.
Ali moramo sedaj še vedno razmišljat po taki šabloni , kot manj razviti?
Poleg tega, lahko iz tega potegnemo še veliko zaključkov. Eden je že ta zakaj bi morali nekoga, ki nima svobodne volje (in je celo frustriran! se strinjam.) ubogat? Diktatorja nekje v drugi dimenziji bi morali poslušat zaradi njegovih kapricev? Mar nima človek več integritete če se takemu bitju upre?
Kakorkoli to so samo špekulacije, dokazovanje škratov, vil, Jahveta ali ostržka je na strani tistega, ki tak nonsens vpeljuje.

In hej ;),


Darwin ne obstja: ogromnost teorije potrebuje najditelja.


Problem je samo, da ogromnost teorije potrebuje najditelja, ki je še bolj ogromen od teorije same. Če je to res, kakšen je šele potem najditelj teorije o najditelju? itd, itd Prav hecno je kako se sami sebe zakoljete z vsako trditvjijo :rolling:

p.s. Da ne bo nesporazuma: ne trdim, da obstajajo ne-zemljani (to ti trdiš mimogrede). Za to še ni nobenih dokazov. Vsekakor je pa to veliko bolj možno kot obstoj boga, vemogočnega stvaritelja vsega (doh kako dolgočasno).

darwin
16.10.2008, 11:48
Razlozi, zakaj 'svoboda volje' (in povej kaj pod pojmom razumes) kontradiktira vsevednost. Sem mislil, da razumem argument, pa ga ocitno ne.

Vsevednost naredi pojem svobodne volje morda irelevanten, vendar ni v kontradikciji s svobodo volje.



Teistični bog (Jahve) je definiran kot osebno bitje z vsevednostjo. Osebna bitja imajo svobodno voljo.
Svobodna volja pomeni, da obstaja več opcij, vsaki posamezni izbiri pa se je moč izogniti. To pomeni, da mora pred odločitvijo obstajati stanje negotovosti: Prihodnost ni znana.
Vsevedno bitje ni nikoli v stanju negotovosti (neznanja). Svoje izbire / odločitve pozna vnaprej.
Bitje, ki pozna svoje odločitve vnaprej, nima možnosti, da se izogne drugim opcijam - in torej nima svobodne volje.
Bitje, ki nima svobodne volje ni osebno bitje. Sledi, da vsevedno bitje ne more obstajati.
Sledi, da teistični bog (Jahve) ne more obstajati. Teistični bog ne obstaja.



Nikjer, po mojem znanju, Biblija ne implicira direktno svobodo volje IN vsevednost. Lahko reces, da se ZDI, kot da ima svobodo volje, a potem se ne more ZDETI, kot da je vseveden. In obratno. Biblija torej ne implicira obojega hkrati.

Ti na silo trdis, da Biblija trdi oboje hkrati, kar ni res.


Jahve je v judeo-krščanski doktrini definiran kot osebni bog. To implicira tako interpretacijo Biblije, kjer ima Jahve svobodno voljo. Interpretacija, da je njegova (vse)vednost omejena; ali svobodno ali kako drugače omejena, je:


Dokaj čudna (neintuitivna) interpretacija.
Postavlja druge probleme za zagovornike doktrine.

shem_me_zion
17.10.2008, 22:27
Kontraintuitivno je ravno tvoje interpretiranje Biblije, ko trdis, da Biblija prikazuje Boga kot bitje s popolnim znanjem prihodnosti. Dejansko se Bog obnasa tako, kot da ne pozna prihodnosti. Bog Biblije, po kogniciji, spominja na cloveka. Res je, da so taksne interpretacije (vsevednost) pogoste, vendar niso v konjugaciji s svobodo volje.

Svobodna volja pomeni, da obstaja več opcij,...

Pri samo eni opciji bi svobode volje ne mogli definirati - t.j. svoboda volje bi postala irelevantna. Obstoj svobode odlocanja pomeni obstoj odlocanja in torej obstoj najmanj dveh opcij v percepciji subjekta, ok. Dejansko lahko obstaja le en potek dogodkov (determinizem) in torej samo ena objektivna opcija. Kljub temu, se se vedno da govoriti o svobodi volje.

...vsaki posamezni izbiri pa se je moč izogniti. To pomeni, da mora pred odločitvijo obstajati stanje negotovosti: Prihodnost ni znana.

Stanje negotovosti za koga? Bog je lahko bil gotov in torej nima smisla govoriti o njegovi svobodi volje (v to pa smo mi negotovi), ali pa ni bil gotov, cesar ne moremo vedeti. To je prisilno postavljena kontradikcija, ker predpostavlja oba termina hkrati.

Po drugi strani bi bilo mozno (za voljo argumenta :)) trditi, da Bog je bil gotov, da se bo v nekem trenutku znasel v mentalnem stanju negotovosti, in da bo v tem bodocem stanju odlocil tako, ali drugace. Pri tem je Bog se vedno lahko gotov in ima svobodno voljo hkrati, omejeno na neki interval casa.

Dokazati moras, da ima Bog svobodo volje ves cas, IN da je gotov v prihodnost ves cas, IN da to izhaja iz Biblije.

Ce ti ne uspe, je tvoj argument strasilo - logicno korekten zakljucek, a brez relevance.


BTW: Ce vprasas vernike kako deluje Bog v konkretni situaciji, recimo, po kaksnem postopku posreduje na zemlji, bodo v vecini trdili, da najprej naredi A, potem se osredotoci na B in tako naprej. Ce te iste vernike vprasas, kako deljuje Bog v bolj abstraktnem smislu, bodo odgovorili, da je povsod prisoten hkrati. Poanta: vernikova intuicija in njegova vera (uradna teologija, ipd) nista nujno v skladju.

shem_me_zion
17.10.2008, 22:38
* Dokaj čudna (neintuitivna) interpretacija.
* Postavlja druge probleme za zagovornike doktrine.

Zakaj se ti zdi interpretacija manj-kot-vsevednosti cudna? Moja zadnja poanta pod BTW, zgoraj, je ravno, da vernik (in tisti, ki pise knjige zanj) vidi Boga kot cloveka, z mnogimi njegovimi omejitvami (ce se tega zaveda, ali ne). Vernik intuitivno vidi Boga, kot manj-kot-vsevednega, cetudi misli, da verjame v vsevednost.

Zagovornike katere doktrine navajas?

darwin
18.10.2008, 11:49
sham_me_zion, ne razumem kaj sploh želiš dokazati.
Da Jahve obstaja, ali samo da argument iz svobodne volje ni veljaven?

Če se samo trudiš razveljaviti argument, ali če poznaš lastnosti Jahve, potem prosim podaj kakšna je vsevednost Jahve. Argument iz svobodne volje vsebuje premiso, ki izhaja iz podprtega stališča mnogih vernikov in teologov, da je vsevednost Jahve popolna tudi v smislu poznavanja prihodnosti. Argument dokaže, da bog s privzeto vsevednostjo in svobodno voljo, logično ne more obstajati. Za drugačno vsevednost, je lahko drugačna diskusija in drugačen argument. Na zagovornikih obstoja Jahve je, da podajo podrobnosti.

Stanje negotovosti za koga? Bog je lahko bil gotov in torej nima smisla govoriti o njegovi svobodi volje (v to pa smo mi negotovi), ali pa ni bil gotov, cesar ne moremo vedeti. To je prisilno postavljena kontradikcija, ker predpostavlja oba termina hkrati.

Jahve je moral pred odločitvijo med izbiro A in izbiro B biti negotov o lastni bodoči izbiri, saj sta obe možnosti tik pred končno odločitvijo potencialno sprejemljivi ali ne. Sledi (izpeljano iz definicije svobodne volje), da Jahve ne poseduje popolnega znanja o prihodnosti. V nasprotnem pimeru, da pozna izbiro preden se zanjo odloči pa pomeni, da nima svobodne volje, torej je avtomat. Tudi tukaj je dolžnost zagovornikih obstoja Jahve, da podajo podrobnen opis lastnosti.

Dokazati moras, da ima Bog svobodo volje ves cas, IN da je gotov v prihodnost ves cas, IN da to izhaja iz Biblije.

Zagovorniki obstoja Jahve naj podajo točne premise, saj je možno dober argument postaviti šele kadar se strinjamo z izhodišči. Trenutna razprava je glede argumenta iz svobodne volje, ki ga želim jasno predstaviti, drugače pa je odgovornost za dokaz obstoja Jahve vedno na strani zagovornikov pozitivnega stališča.

Ce ti ne uspe, je tvoj argument strasilo - logicno korekten zakljucek, a brez relevance.

Se strinjam, da je za marsikaterega kristjana, žida ali muslimana, lahko striktno argumentiranje, ki po povsem logični poti uničuje temelje njihove doktrine, strašljivo ali žaljivo. Pa naj bo, na prvem mestu je intelektualna poštenost.

BTW: Ce vprasas vernike kako deluje Bog v konkretni situaciji, recimo, po kaksnem postopku posreduje na zemlji, bodo v vecini trdili, da najprej naredi A, potem se osredotoci na B in tako naprej. Ce te iste vernike vprasas, kako deljuje Bog v bolj abstraktnem smislu, bodo odgovorili, da je povsod prisoten hkrati. Poanta: vernikova intuicija in njegova vera (uradna teologija, ipd) nista nujno v skladju.


Da, zgleda da sta vernikova intuicija in uradna teologija le malokrat v skladju.
Oboje pa je v neskladju z razumom.

shem_me_zion
18.10.2008, 17:00
sham_me_zion, ne razumem kaj sploh želiš dokazati.
Da Jahve obstaja, ali samo da argument iz svobodne volje ni veljaven?

Seveda ne dokazujem obstoja Jahva.

Menim, da argument svobodne volje ni relevanten, ker premisi ne izhajata direktno iz Biblije oziroma nista v konjugaciji. Sicer pa tudi teologi pogosto trdijo, da so lastnosti Boga, ki so podobne cloveskim, metafore.

Kar ti dejansko dokazujes, je da dolocena hipoteticna verzija Boga, logicno ne more obstajati. Problem je, da si to verzijo prisilno izdelal, saj jo lahko napades z logicnim argumentom. V tem smislu torej nisi dokazal ne-obstoja Boga, pac pa le neke strogo dolocene verzije.

darwin
18.10.2008, 17:40
Menim, da argument svobodne volje ni relevanten, ker premisi ne izhajata direktno iz Biblije oziroma nista v konjugaciji. Sicer pa tudi teologi pogosto trdijo, da so lastnosti Boga, ki so podobne cloveskim, metafore.

Kar ti dejansko dokazujes, je da dolocena hipoteticna verzija Boga, logicno ne more obstajati. Problem je, da si to verzijo prisilno izdelal, saj jo lahko napades z logicnim argumentom. V tem smislu torej nisi dokazal ne-obstoja Boga, pac pa le neke strogo dolocene verzije.

Zato izzivam zagovornike obstoja Jahve, da točno opredelijo kakšne lastnosti ima to bitje. Kakšna je njegova vsevednost? Ali ima svobodno voljo? Ali je vsemogočen in če je, kakšna je ta vsesposobnost? Ali je popolnoma dobrohoten? In tako dalje.

Ni korektno trditi, da sem premise iz argumenta iz svobodne volje izdelal prisilno. Verniki trdijo, da je njihov bog vsemogočen in vseveden. Na njih je, da bolj točno opredelijo zatrjene lastnosti, če je kaj vredna njihova večtisočletna tradicija in avtoriteta, ki jo njihovi predstavniki uživajo.

shem_me_zion
18.10.2008, 19:02
Gre samo za razliko v nacinih pridobivanja znanja: ti ne mores dokazati neobsotja Boga, ker se ne da dokazati negativnega z empiricnim pristopom.

V cisti logiki in matematiki "dokaz" pomeni prikazati, da: "ce A, potem, in samo potem, B". V empiricnem pristopu (znanost), "dokaz" pomeni "ce A, potem B" (in ne nujno "ce B, potem A", kot v matematiki in logiki).

Zaradi pomankanja vsevednosti, smo prisiljeni biti empiricni in torej ne moremo dokazati (razen v omejenjih "posebnih primerih"), da Bog ne obstaja. Vse kar lahko recemo je, da nas model sveta ne potrebuje te hipiteze za razlago danega pojava. Po principu hipoteticne ekonomoje, je napak dodajati nepotrebno hipotezo k modelu, ki dani pojav ze razlaga brez nje. (Zelo poenostavljam: v resnici imamo veliko filozofskih zagat na tem podrocju...)

Janso, nikomur se ni uspelo dokazati, da Bog obstaja, a verniki (po vecini) dokaza ne potrebujejo.

Adolf
19.10.2008, 12:28
V cisti logiki in matematiki "dokaz" pomeni prikazati, da: "ce A, potem, in samo potem, B". V empiricnem pristopu (znanost), "dokaz" pomeni "ce A, potem B" (in ne nujno "ce B, potem A", kot v matematiki in logiki).


Po pravici povedano ni ne eno ne drugo dokaz, oboje je trditev :d . Ampak če ti uspe dokazati dokazati "če je zlo,ni Boga", pot veš samo da Boga ni (če si dokazal da zlo je). Če ti uspe dokazati "če in samo če je zlo ni Boga", veš tudi, da če ni Boga, je zlo. To bi ti prišlo prav, če bi se znašel na planetu, kjer bi Bog očitno bil zla pa ne bi nikjer videl-vedel bi da ga ni.
Problem "mehkih" dokazov je nekje drugje: nimajo natančnih definicij in sploh ne vejo kaj točno dokazujejo :rolling: , napačne predpostavke, včasih tudi napačni sklepi. Seveda obstajajo "trdi" dokazi v empiričnih znanostih, ampak filozofija ni med njimi ;)

darwin
19.10.2008, 20:18
Gre samo za razliko v nacinih pridobivanja znanja: ti ne mores dokazati neobsotja Boga, ker se ne da dokazati negativnega z empiricnim pristopom.

Vendar ne gre za empirični pristop, temveč logični. Argument dokaže, da bitje s privzetimi lastnostmi ne more obstajati. Tako kot za debelega suhca, mladega starca, ostrovidnega slepca, ima Jahve protislovne lastnosti. Logično ne more obstajati, torej ne obstaja. Mogoče z drugačnimi lastnostmi ni možno uporabiti takšno logično sklepanje. Če si v to prepričan, prosim povej kakšen je ta Bog, kakšne so njegove lastnosti?

ARP
20.10.2008, 07:38
Zaradi pomankanja vsevednosti, smo prisiljeni biti empiricni in torej ne moremo dokazati (razen v omejenjih "posebnih primerih"), da Bog ne obstaja. Vse kar lahko recemo je, da nas model sveta ne potrebuje te hipiteze za razlago danega pojava.

Kakšne verbalne piruete :d.
Trditev o vsevednosti je nepotrebna in kontradiktorna hkrati. Meje znanosti ne vemo. Kaj pa je vsevednost? To je ena beseda, ki ne pove nič, hoče povedat pa vse, podobno kot beseda bog.

Se pa popolnoma strinjam s tistim o hipotezi. No mogoče je beseda hipoteza malo zavajujoča. Za hipotezo rabiš empirična opazovanja.

Vprašam se potemtakem, če naš model sveta boga ne potrebuje in ga ne more dokazat zakaj sploh omenjene verbalne piruete?

shem_me_zion
23.10.2008, 05:22
Adolf:

Po pravici povedano ni ne eno ne drugo dokaz, oboje je trditev .

Logicno dokazati ("prikazati") trditev, je kar sem napisal. Nadalje: imamo dve vrsti trditev... Glej zgoraj.

Ampak če ti uspe dokazati dokazati "če je zlo,ni Boga", pot veš samo da Boga ni (če si dokazal da zlo je). Če ti uspe dokazati "če in samo če je zlo ni Boga", veš tudi, da če ni Boga, je zlo. To bi ti prišlo prav, če bi se znašel na planetu, kjer bi Bog očitno bil zla pa ne bi nikjer videl-vedel bi da ga ni.

"Ce je Bog (B), ni Zla (Z) IN ce ni Z, je B", je ekvivalentno: "ce je B, potem in samo potem, je Z"; in je ekvivalentno: "ce je Z, potem in samo potem, je B".

Tvoja poanta??


Problem "mehkih" dokazov je nekje drugje: nimajo natančnih definicij in sploh ne vejo kaj točno dokazujejo , napačne predpostavke, včasih tudi napačni sklepi. Seveda obstajajo "trdi" dokazi v empiričnih znanostih, ampak filozofija ni med njimi

Ne vem, kaj imas ti za "mehke dokaze", a logika, kot podpodrocje filozofije operira s principi inference, ki so "trdnejsi" od znanosti (ki je empiricna).

darwin:

Vendar ne gre za empirični pristop, temveč logični.

Prav.

Tvoji premisi sta v konjunkciji napacni.

ARP:

Se pa popolnoma strinjam s tistim o hipotezi. No mogoče je beseda hipoteza malo zavajujoča. Za hipotezo rabiš empirična opazovanja.

Nope. Rabis moznost opazanja.

Vprašam se potemtakem, če naš model sveta boga ne potrebuje in ga ne more dokazat zakaj sploh omenjene verbalne piruete?

Ce nas model tvoje mame (in se cesa) ne potrebuje, zakaj se sploh ukvarjas z njo?

ARP
23.10.2008, 07:49
Ce nas model tvoje mame (in se cesa) ne potrebuje, zakaj se sploh ukvarjas z njo?

Kaj si hotel sploh povedat?
Model mame?
Zakaj se ukvarjam z mamo?

Hmmm, vedno bolj nebulozno.

Ampak ne glede na to. Če si toliko srečen, da še imaš mamo in imaš toliko zdravega razuma jo ni treba dokazovat. Če pa prav hočeš jo malo objemi in boš takoj dokazal njen obstoj (pa poskusi to narediti z namišljenim bitjem ;)). No to bi priporočil tudi tako, iz hvaležnosti. Za razliko od boga, jo pa potrebuje vsak če se hoče normalno razvit - čustveno in fizično.

Kaj mi pa bodo škratje, vile, bogovi mi tudi še nisi pojasnil.

darwin
23.10.2008, 13:35
Tvoji premisi sta v konjunkciji napacni.

Konjunkciji, resno? :rolling:
Kadar se reče zamujena priložnost za odnehat..

shem_me_zion
24.10.2008, 03:35
Konjunkciji, resno?
Kadar se reče zamujena priložnost za odnehat...Ja, premisa 1) skupaj s premiso 2) je napacna. (Vsaka posebaj je lahko pravilna,kot sem prikazal zgoraj.)

Ce pa se spuscas v crkovanje (pogost pojav, ko nekdo poskusa razbiti debato), mislim na conjunction [en]. Glej: http://en.wikipedia.org/wiki/Logical_conjunction

Ce bi bil bolj zrel, bi debato zapustil z izrazom razumevanja, tako pa se spuscas v lov na crkovanje. In se tu se motis.

shem_me_zion
24.10.2008, 03:44
Kaj si hotel sploh povedat?

Preberi svoje lastne izjave, na katere odgovarjam. Odgovarjam ti po najboljsem razumevanju tvojih komentarjev. Sodi odgovor po tem.

darwin
25.10.2008, 07:20
Ne shem_me_zion, ne gre za črkovanje. Gre za to, da kadar trdiš, da si nekaj pokazal pa nisi, kadar tvoji komentarji nimajo smisla in kadar se obupano puliš za prav vsakega svojega stavka narediš samo popolno teslo iz samega sebe.

shem_me_zion
07.11.2008, 04:46
Ce nisi sposoben slediti, pojdi drugam.

Tvoj "dokaz" ne deluje in ti ga ocitno nisi sposoben braniti.

Edino, kar je bolj zastasujoce od dogmaticnih vernikov, so nesposobni (in, dalo bi se trditi, neumni) branilci razuma.

darwin
09.11.2008, 20:26
Edino, kar je bolj zastasujoce od dogmaticnih vernikov, so nesposobni (in, dalo bi se trditi, neumni) branilci razuma.
Tukaj pa bi ti lahko dal prav.

miran74
07.12.2008, 16:05
Jaz ne vem če bog je ali ga ni, recimo da mogoče kje je samo na zemlji ga zagotovo ni bilo nikdar.Po moje so v časih ki jih opisuje sveto pismo zemljo obiskali vesoljci imeli so tehnologijo vesoljske ladje, če bi danes prišli bi vsak državljan vedel da gre za tuje vesoljske ladje v tistih časih ko na zemlji ni bilo nikakršne tehnologije in ničesar ljudje so živeli praktično na ravni kamene dobe je bilo takšno videnje tujih vesoljskih ladij nekaj kaj si človeštvo ni znalo razložit in so pač rekli da je bog.

Baje da tudi Vatikan ima dokaze da je vera in crkev lari fari, pa si zamislite kaj bi se zgodilo če bi to gospodje javno priznali.
Cerkev ima ogromno denarja ima podjetja zaposljuje ljudi da o denarju, ki ga ima sveti sedež niti ne govorimo, v kolikor bi priznali bi gospodje ostali brez služb brez denarja brez vsega bogatsva, kdo bi potem več verjel v cerkev in vlagal v cerkev to dobro vedo zato tega priznanja sveti sedež ne bo nikoli dal, ker bi s tem uničili sebe

kurent
10.12.2008, 09:51
Boga po sami definiciji ni mogoče dokazati. Tudi če ugotovimo neko omnipotentno bitje, še ne pomeni da je to res Bog, tisti "eden in edini".

Babi2
10.12.2008, 11:47
No ja, saj če kdo bere biblijo in jo ima za temelj svojega verovanja, lahko iz več citatov pravzaprav ugotovi, da niti tisti bog, o katerem je govora v judaizmu, islamu in krščanstvu, o sebi ne misli, da je edini, čeprav se imajo vse te tri religije za monoteistične.

Nimam namena na tem mestu izvajati neke poglobljene analize, saj kdor je bral, je lahko sam našel, komur pa zadoščajo razlage posvečenih, naj se jih pač drži; le dva zelo kratka primera za ilustracijo:

- po bibliji naj bi bogovi (bogovi, ne bog! - kajti izraz "elohim" je množinski, ednina (bog) bi se glasila "el", oz. "eli" rekli: "ustvarimo človeka po svoji podobi".

- v t.i. "božjih zapovedih" naj bi bog ukazal: "ne imej drugih bogov zraven mene, ne moli in ne časti jih". Ne pravi torej, da drugih bogov ni, ampak da je njegovemu verniku dovoljeno častiti samo njega.

Allegra
14.12.2008, 21:21
- po bibliji naj bi bogovi (bogovi, ne bog! - kajti izraz "elohim" je množinski, ednina (bog) bi se glasila "el", oz. "eli" rekli: "ustvarimo človeka po svoji podobi".
- v t.i. "božjih zapovedih" naj bi bog ukazal: "ne imej drugih bogov zraven mene, ne moli in ne časti jih". Ne pravi torej, da drugih bogov ni, ampak da je njegovemu verniku dovoljeno častiti samo njega.

To sem tudi jaz brala - da je dejansko SP bilo prirejeno, da so množino namerno spremenili v ednino in da v resnici Izraelci iz stare zgodovine sploh niso bili monoteisti.

Babi2
15.12.2008, 08:52
Pravzaprav so bili tisti, ki so skrbeli (in skrbijo) za "pravovernost biblije" precej površni, saj jim je kljub večstoletnemu trudu "ušlo" kar nekaj "napak". Naj omenim le eno, ki se nanaša na moj prejšnji zapis na to temo:

I. Mojzesova knjiga, poglavje 1, vrstica 26:
"In reče Bog: naredimo človeka po svoji podobi, ki nam bodi sličen ..."

Whitezero
15.12.2008, 11:45
Babi2, samo informativno me zanima, pripadaš kakšni verski skupini, ali pa si ateist(ka)?

Celotna biblija, koran, tora, talmud, Vede, pravzaprav vse verske knjige so FIKCIJA in tako bi jih morali ljudje jemat, kot FIKCIJA, na žalost jih zaradi generacijskega virusa veliko verjame v te knjige, kot da so resnične in si otežujejo življenje s temi stvarmi.

Verjamem (ni enako verovati), da bi bilo človeštvo veliko boljše, če bi odstranilo eno od večji zla - vere oz. religije.

Babi2
15.12.2008, 13:26
Babi2, samo informativno me zanima, pripadaš kakšni verski skupini, ali pa si ateist(ka)?
.

Ne eno, ne drugo:). Imam se za agnostika.

Whitezero
16.12.2008, 18:25
Aha, vmesna stopnja. No drugače sem ateist, nekdaj RKC-ar, vendar samo v otroštvu.

Seveda pa bom lahko spremenil mnenje če bodo dokazali, da je bog ali bogovi(elohim) res obstajal v času izraelcev ali pa celo danes. Ker pa ni nobenih dokazov, preprosto ne morem verjeti v te bajke.

Obstajajo razne in seveda špekulativne teorije, da so bogovi bili dejansko visoko razvita rasa ali pa nezemeljska rasa, ki je ustvarila ljudi ali pa so ti ljudje ostanki nekdaj mogočno razvite rase, ki se je pobila med jedrsko vojno, posledice te jedrske vojne so puščave od sahare do irana.

Bizarno, ali ne. V to žal ne morem verjeti, ker ni dokazov, niti arheoloških niti zapisov ki bi trdno dokazali da je obstajala višje razvita civilizacija.

Babi2
17.12.2008, 05:23
Obstajajo razne in seveda špekulativne teorije, da so bogovi bili dejansko visoko razvita rasa ali pa nezemeljska rasa

Vse te teorije so po mojem mnenju "zasilni izhod", saj se potem logično zastavlja vprašanje, kako, kje in kdaj pa so torej nastali ti "bogovi" oz. nezemeljska rasa. Skratka, vprašanje začetka se samo prestavlja nekam drugam v času in vesolju.

Whitezero
20.12.2008, 23:22
V to, da smo mi potomci vijše razvite človeške rase bi začel verjeti šele takrat, ko bi dobil pred sabo trdne dokaze, informacije preko revij, interneta, televizije. Ker pa vse, kar vidim ni ravno verodostojni vir in so tudi dvomljivi zgodovinarji v teorijo o hi-tech civilizaciji pred potopom ne morem verjeti, tudi zato, ker ni nobenih ostankov, ki bi pričali o teh civilizacijah.

Se pa res lepo sliši ideja, da je v puščavskih področjih od sahare do konca pakistana živelo in se razvijalo več visoko razvitih civilizacij, ki so se na koncu z jedrskim orožjem uničile, ostanki pa so le Biblija in indijske Vede. A kaj, ko jih je mogoče interpretirati še na drug način in to ni trden dokaz o takih civilizacijah.

Trden dokaz bi bil arheološko nahajališče, zlitine kovin, odpadni radioaktivni material, t.i. zero groundi, ki nastanejo ob jedrskem udaru.

Sicer pa ne vem zakaj nekateri skušajo revizionirati antični svet s hi-tech tehnologijo, ko pa je bil slednji tudi brez te zelo zanimiv in dinamičen svet.

User
13.03.2009, 15:12
Rad bi videl oz. razumel ali je Sveto Pismo lahko "dokaz" o obstoju Boga?
Ali je mogoče da bi ga "človek" sam napisal ali so ga pisali po navodilih Boga oz. Svetega Duha?
:):coffee:

bolš bi blo če bi se še naprej držal večnga vprašanja kva je blo prej, kura al jajc, bi blo bl plodno razmišljanje

legenda
18.03.2009, 10:12
haha
I Moj. 1 in 2 poglavje, to verujem.

ARP
18.03.2009, 11:57
haha
I Moj. 1 in 2 poglavje, to verujem.

Jaz verujem, da dojenčke prinašajo štorklje.

Samo hmmm ... imam eno vprašanje: Le kdo prinaša štorklje.

Bom prilepil skice, grafe in študije o tej teoriji.

:2thumbs:

pk
18.03.2009, 20:25
Namig: preberite Zadnjega templarja;)

Rajmund
05.04.2009, 13:07
Rad bi videl oz. razumel ali je Sveto Pismo lahko "dokaz" o obstoju Boga?
Ali je mogoče da bi ga "človek" sam napisal ali so ga pisali po navodilih Boga oz. Svetega Duha?
:):coffee:


Seveda je Sveto pismo dokaz o obstoju Boga....ni pa edini...
Za odgovor na drugo vprašanje pa poskušaj prebrati 2Peter 1:21
(sam ugotovi,kako so pisali Sveto pismo-kdo jih je vodil)
Kaj si ugotovil?

legenda
06.04.2009, 06:48
Seveda je Sveto pismo dokaz o obstoju Boga....ni pa edini...
Za odgovor na drugo vprašanje pa poskušaj prebrati 2Peter 1:21
(sam ugotovi,kako so pisali Sveto pismo-kdo jih je vodil)
Kaj si ugotovil?

Da, vem kdo je pisal Sveto Pismo. Ljudi, ki jih je vodil Sveti Duh.
II Timotej 3,16-17
Je še veliko vrst v Pismu, ki nas usmerja kdo je pisal...

darwin
06.04.2009, 16:32
Dajte malo pamet uporabljat ljudje. Kaksen dokaz neki. A imete res tako nizke kriterije, da lahko tudi pojem "dokaz" obracate kot vam pase? Pa dajmo vse besede na glavo obrnit, potem lahko "dokazemo", ni problem, da na Neptunu Pepelka zivi. Demagogija ali ignoranca?

ARP
07.04.2009, 07:30
Dajte malo pamet uporabljat ljudje. Kaksen dokaz neki. A imete res tako nizke kriterije, da lahko tudi pojem "dokaz" obracate kot vam pase? Pa dajmo vse besede na glavo obrnit, potem lahko "dokazemo", ni problem, da na Neptunu Pepelka zivi. Demagogija ali ignoranca?

Prav neverjetno je, kako so verni ljudje mojstri v sprenevedanju. Ko se obravnava druge tekste znajo jasno pokazat na vse nesmisle in takoj izpljunejo, da zadeva ni nikakšen dokaz.
Ko morajo ista merila dokazovanja uporabit za svoja čtiva, pa tukaj sploh ni važno - za dokazovanje uporabljajo kar tisto kar hočejo dokazat. Kakšni dvojni standardi in otrpočji način, da nekomu nekaj dokažeš.

Kje so dokazi, da je res kar govoriš?
Dokazi je to, da kar govorim je vse res.;)

matjazko
11.04.2009, 09:57
Seveda je Sveto pismo dokaz o obstoju Boga....ni pa edini...
Za odgovor na drugo vprašanje pa poskušaj prebrati 2Peter 1:21
(sam ugotovi,kako so pisali Sveto pismo-kdo jih je vodil)
Kaj si ugotovil?

Če rabiš dokaze, potem je tvoja vera izjemno šibka. Med drugim tudi to, da vsak predstavnik svoje vere trdi za svojo sveto knjigo kot absoulutno razodetje od boga - in spet največje jabolko spora, kako se potem lahko bog razodeva na toliko različnih načinov po mnoštvu religij? Če je bog Resnica, potem mora biti ta resnica vsekakor relativna.

Krščanstvo je "prava" vera za kristjana, islam za muslimana, za Indijca hinduizem itd...

Glede dokazovanj in eksisitence boga, pa mislim, da poanta sploh ni, če bog dejansko eksisitira ali ne, ker ne moreš dokazati ne enega ne drugega, ampak to, da recimo v psihičnem univerzumu vernika, da ima bog pomembno mesto, tudi če bog stvarno realno gledano ne obstaja. To je tako, kot če rečemo za pred kratkim preminulim ljubim človekom, da bo živel večno v naših srcih. Torej tak človek še naprej živi, tudi če je mrtev, fizično neprisoten.

Bog v prenesenem pomenu, tudi v srcih ateistov, je resda toliko živ, kolikor smo mi dobri ljudje. Namreč biti dober ni odraz vere/nevere, ampak le odraz lastnega bistva človeka, osebnosti, značaja... :)

vučko stručko
09.05.2009, 01:50
a mora kdo od nas dokazovati da je? si, in pika.

drstane8
07.06.2009, 08:47
Vučko, VEČINA PREBIVALCEV TEGA SVETA VERUJE.
In v veri se Bog različnim na različne načine razodeva. Torej je!
Tistim pa, ki so v manjšini, ki torej ne verujejo, pa to dejstvo, ki je RAZVIDNO, ker je preprosto in preverljivo - UPAM- NE ŠKODUJE!
Tebi škoduje, če drugi,ki so v VEČINI, verujejo?
Meni tisti, ki ne verujejo, niso čisto nič škodljivi! Imam jih kot za BOLEZEN, ki se me ne prime. In kdor nima gripe, ne kiha...
Pozdrav.

vučko stručko
07.06.2009, 12:35
Vučko, VEČINA PREBIVALCEV TEGA SVETA VERUJE.
In v veri se Bog različnim na različne načine razodeva. Torej je!
Tistim pa, ki so v manjšini, ki torej ne verujejo, pa to dejstvo, ki je RAZVIDNO, ker je preprosto in preverljivo - UPAM- NE ŠKODUJE!
Tebi škoduje, če drugi,ki so v VEČINI, verujejo?
Meni tisti, ki ne verujejo, niso čisto nič škodljivi! Imam jih kot za BOLEZEN, ki se me ne prime. In kdor nima gripe, ne kiha...
Pozdrav.

Se pridružujem tvojim spoznanjem in ugotovitvam.
Morda sam nimam ravno najprimernejšega načina komunikacije, pa kar avtomatsko dregnem v" bolno" mesto s ciljem in namenom, da človek kaj spremeni v dobro sebe in svojega samorazvoja. Ponavadi najprej odreagira z iracionalnim besom ali pa s strahom v sebi....
Njemu pa prepustim svobodno voljo, da se reši "gripe", če to želi-

LP:)

vučko stručko
07.06.2009, 19:43
Vučko, VEČINA PREBIVALCEV TEGA SVETA VERUJE.
In v veri se Bog različnim na različne načine razodeva. Torej je!
Tistim pa, ki so v manjšini, ki torej ne verujejo, pa to dejstvo, ki je RAZVIDNO, ker je preprosto in preverljivo - UPAM- NE ŠKODUJE!
Tebi škoduje, če drugi,ki so v VEČINI, verujejo?
Meni tisti, ki ne verujejo, niso čisto nič škodljivi! Imam jih kot za BOLEZEN, ki se me ne prime. In kdor nima gripe, ne kiha...
Pozdrav.

Pozabil sem ti tudi napisati, da so mi tvoji prispevki všeč.Zelo mi je pri srcu tudi to, da nisi aroganten, prepotenten in da v sebi gojiš vrline, ki jih na forumih le redko zaznam.Tudi podzavestne agresije ne zaznavam, kar pomeni, da je BLAGOST tudi tvoja vrlina. Tega pa je v svetu, v katerem živimo,na žalost, vsak dan manj.
Od velike duhovne zakladnice človeštva so ostale samo še redke zlate čaše, iz katerih je moč črpati duhovno hrano.Razpad psihičnih struktur človeštva je že viden na vsakem koraku. Želim ti, da se še naprej razvijaš, da JHVH -jevo poslanstvo postane še tvoje, saj boljšega učitelja na Zemlji še ni bilo. Bral sem knjigo Blagovest človeštva vodnarjeve dobe,(Levi),kjer je opisano njegovo poslanstvo in življenje tukaj, na Zemlji, na necerkven , neprirejen, avtentičen način. Avtor dopušča vsakemu bralcu konkretno preveritev avtentičnosti tega, kar je napisal. Toplo priporočam, da prebereš, da razširiš svoja obzorja , da evolviraš k svojemu izvoru, k Bogu. Bog ti daj zdravja, sreče in ljubezni!
.

lifestar
14.12.2009, 22:39
Peace
En dokaz mimogrede:

http://www.youtube.com/watch?v=Aqe3sqcu4BQ
več lahko najdeš v ko'ranu

ddaniji
14.01.2010, 16:02
Biblijo so napisali vsaj kakih 100 let po Jezusovi smrti. Marsikatere originalne besede so bile prirejene od strani "cerkve" z namenom zavajat in manipulirat z ljudmi, (verniki).
Biblija ničesar ne dokazuje. Pravzaprav se boga ne da dokazat, ( Nihče ga še nikoli ni videl.. ) Pa vendar .. Sigurno Bog je!! In Bog ni nek starček z dolgo brado ki sedi tam nekje nad oblaki.. bla bla.. in nam žuga naj bomo pridni. hehe.
Boga ne moremo opisati, mu dati obliko, ali karkoli takega ... Lahko pa ga spoznamo.! Globoko v svoji notranjosti lahko najdeš nekaj kar je prisotno od vekomaj, kar se ne spreminja in nima starosti, kjer najdeš večni mir in blaženost.
To je naša resnična Bit, .. Lahko ji rečeš tudi Ljubezen, Bog je Ljubezen.. To sta sinonima. Kako lahko opišeš ljubezen. Nikoli ne moremo popolnoma izraziti ljubezni . Lahko pa jo popolnoma čutimo in doživljamo... Kaj češ dokazovati Ljubezen. Preprosto veš da je! A ne?
V bistvu je Ljubezen substanca iz katere je zgrajena naša duša. Tako kot je vse materialno zgrajeno iz atomov, je naša duša zgrajena iz Ljubezni.
Pa še nekaj sinonimov je za Boga. Bog je Luč, svetloba in Bog je zvok. ( po bibliji Beseda) in beseda je bila pri Bogu in Bog je bil Beseda. Ta "Beseda" je zvok, je vibracija ,.. ravno tako svetloba... je vibracija ( Ommm in "veliki pok")
In ta Bog,... Ljubezen, vibracija zvoka in svetlobe iz katerega je vse nastalo ni mrtva stvar.! Je popolna in čista večna zavest!!!( Morda je to že preveč za nas smrtnike da bi razumeli) Z umom ga ne bomo nikoli doumeli, toda s srcem se Ga da spoznati!
In ko ga spoznaš, veš In zopet ne moreš o njem ničesar povedati toda VEŠ!
Človek je oboje. Materialno in duhovno bitje. Vse preveč smo zabredli v materializem in zanemarili našo duhovno stran.
Čas je da se je ponovno zavemo in odkrijemo koliko čudovitega nam nudi in poiščemo odgovore na razna taka vprašanja o bogu in obstoju o katerih si nekateri toliko razbijajo glavo.
stvar je precej preprosta.!
Z Ljubeznijo
Dani

ARP
15.01.2010, 08:09
Pravzaprav se boga ne da dokazat, ( Nihče ga še nikoli ni videl.. ) Pa vendar .. Sigurno Bog je!!

Pravzaprav se škratov ne da dokazat, (Nihče jih še nikoli ni videl...) Pa vendar škratje obstajajo!!