Dlančnik (PDA)

Poglejte polno različico : Ateizem


Lucifer
08.02.2009, 18:45
Dokazovanje o (ne)obstoju boga je nesmiselno in nemogoce. Vsak s svojimi argumenti se lahko vrtimo v krogu. Vera verniku dejansko pomaga v zivljenju, skozi tezke case in daje odgovore na vecna vprasanja: Kdo,zakaj,od kje smo. Slednje tudi sluzi kot argument-da je moral nekdo ustvait vesolje in zivljenje.Recimo da je ''nekaj'' kar je kreiralo vse skupaj, vendar to ne pomeni je obstajala govoreca kaca in ostale pravljice iz Sv.pisma.
Meni je nedoumljivo kako razumen clovek (milijoni) verjame/veruje v ideologjo s tako absurdno vsebino.
Obstanek in moc/vpliv danasnje cerkve je cisto nakljucje. Poleg Jezusa so istocasno ( prej in kasnej ) obstajali se drugi odresitelji-poslanci...karkoli ze, monogi celo bolj ''uspesni''. Okoli leta.300 je Constantin sprejel kristjane in v turbulentih casih ko se je imperij ze krhal je Rim uvedel Monoteizem kot instrument za ekonomsko-politicno vladanje masi (beri ovce) Preganjali pa so Politeizem,ki je dobro sluzil 1000 let.Ce bi se nekaj vec levov nafutral danes Vatikana ne bi bilo.

Andreea
08.02.2009, 20:26
Pravi ateist ne čuti potrebe po dokazovanju neobstoja boga; tako kot resnični vernik ne čuti potrebe po prepričevanju drugih v obstoj iste kreature. Zakaj le? :dontknow:

yamamoto
08.02.2009, 20:36
Pravi ateist ne čuti potrebe po dokazovanju neobstoja boga; tako kot resnični vernik ne čuti potrebe po prepričevanju drugih v obstoj iste kreature. Zakaj le? :dontknow:

Zato, ker sta prava. :)
Žal so na obeh straneh v večini oni drugi. :nonono:

Lucifer
08.02.2009, 22:22
Ne vem ce to name leti,vendar SO resnicni verniki ki ne samo da cutijo potrebo temvec imajo za nalogo/poslanstvo siriti oz. privabljati nove clane.
Pravi Ateist pa lahko cuti ogrozenost,odpor,jezo...

Andreea
08.02.2009, 22:51
Ne vem ce to name leti,vendar SO resnicni verniki ki ne samo da cutijo potrebo temvec imajo za nalogo/poslanstvo siriti oz. privabljati nove clane.
Pravi Ateist pa lahko cuti ogrozenost,odpor,jezo...
Ljudem, ki me želijo prepričati v obstoj "nečesa", ko jaz mislim, da to ne obstaja in sem ene in iste argumente slišala že sto in stokrat, se enostavno izognem. Sama si izbiram družbo, nikogar mi ni treba brati ali poslušati. :) Pa ni nobenega občutka jeze ali ogroženosti.

Andreea
08.02.2009, 22:52
Zato, ker sta prava. :)
Žal so na obeh straneh v večini oni drugi. :nonono:

U R one smart kid. :d

Lucifer
08.02.2009, 23:02
Ogrozenega se tudi jaz se ne pocutim, razumem pa da je Ateist v USA ogrozen in jezen ker ne sme otroka vpistat med Scoute, kandidirat za public office in se cca 8 tehtnih razlogov ker je pac non beliver

Lucifer
08.02.2009, 23:12
Ljudem, ki me želijo prepričati v obstoj "nečesa", ko jaz mislim, da to ne obstaja in sem ene in iste argumente slišala že sto in stokrat, se enostavno izognem. Sama si izbiram družbo, nikogar mi ni treba brati ali poslušati. :) Pa ni nobenega občutka jeze ali ogroženosti.

Ja seveda. Ogrozen si nisi. Lahko pa je nadlezno ce ti v enem tednu 2 na vrata pozvonita in se en v mestu pristopi. Zaloputnes vrata ali kot pravis lepo: Ne, hvala

Andreea
08.02.2009, 23:13
Zakaj bi bil ateist jezen, ker otroka ne more vpisat med skavte, saj to tudi skavti, ki niso cerkveno (oz. katoliško, če hočeš) usmerjeni? Pr nas to poznamo pod imenom "taborniki". Nikakor ne vidim razloga za jezo.

Zakaj bi bil nekdo jezen, ker ne želi sodelovati v verskih organizacijah, če pa sam ni veren??? WTF?

In drugič: ja, potem se lahko penimo tudi nad študenti, ki te ustavljajo, ker bi radi da izpolniš anketo, nad klošarji, ki prosijo za kak evro in nad jumbo plakati, in, in in... Peace, bro!!! :d Skuliraj se malo in pusti vsakemu živet svoje življenje.

Miren "ne, hvala" te nič ne stane ;)

Lucifer
08.02.2009, 23:21
Tabornike imamo mi, medtem ko so Scouti cerkvena organizacija. Ne vem koliko taborniskih org imajo v USA. Mogoce je iz manjsega kraja kjer drugega ni pa sosolci grejo taborit nebernik pa ne sme.OK, Taborit gre mogoce lahko z druzino ali prijatelji. Samo se so podrocja v dolocenih drzavah USA kjer non beliver ni dobrodosel.

Lucifer
08.02.2009, 23:36
Skuliraj se malo in pusti vsakemu živet svoje življenje.

Sem se ze en post prej scooliral in se strinjal da se da lepo z ne hvala in nasvidenje zakljucit.
Btw kar se klosarjev tice anketarjev ipd. Ce si vsak dan v centru in te v 300m 5x ustavijo pa nazaj grede se 1x isto.....mi dovolis da recem ''nadlezno''
Da ne zaidemo iz teme....itak si ne delam probleme s tem...ne da bi se ustavljal - ne hvala - nadaljujem.
Ampak ce ne drezam prevec......bi rekel da nisi Ateistka ? Ali pac ?

Andreea
08.02.2009, 23:49
Ampak ce ne drezam prevec......bi rekel da nisi Ateistka?
Ahaha, motiš se. :d
Ne verjamem v boga... sicer nerada to poudarjam, oz. ne vidim razloga, da bi, ampak ko že sprašuješ :)
Če nisem alergična na razne vernike, še ne pomeni, da spadam mednje. Bi me pa motilo, če bi ti ljudje kratili mojo osebno svobodo - ampak v vseh letih svojega življenja tega nisem doživela. Govorim seveda o naši državi, se pa strinjam, da so področja, kjer se to dogaja in niso (samo) ZDA ->
Samo se so podrocja v dolocenih drzavah USA kjer non beliver ni dobrodosel.
Noben nikogar ne sili živet med amiši, ne? Lahko spakiraš in greš stran. :)

Whitezero
09.02.2009, 10:43
Andreaa, točno to je problem, da se moraš umikat, namesto da bi ti dovolili da ostaneš in bivaš ter te gladko sprejeli kot običajno osebo. S tem, ko se nekdo umika mu samo poveš da ima on prav, čeprav nima!!

Resda med amiši ne bi živel, ampak če bi me v enem predmestju ali manjšem ameriškem mestu preganjali, maltretirali, govorili slabo o meni, samo zato ker sem ateist, če posebno ker sem nekdanji pripadnik RKC-a ne bi bilo prijetno.

Kot da ljudje nimajo pametnejšega dela kot govoriti čez druge ljudi, čez njihova prepričanja in navade, sami pa niso nič boljši od mene recimo.

Mar ne more priti do sobivanja, sodelovanja, nen enene. mora biti verski rasizem, mi smo na prvem mestu(kristjani karikiram), na zadnjem pa neverniki in neverniki se morajo pokloniti "pametni" večini masi.

Večina ljudi v ZDA in drugod pa ni pametna, prej nasprotno.

Umik ni rešitev, tudi vojna ni rešitev. Prava rešitev je sobivanje in vzajemno sožitje verstev in prepričanj. Vendar to v praksi ni mogoče zaradi nestrpnosti verskih organizacij do manjšin in drugačnih mnenj. Vsepovsod to vidiš, kako na prikti ali viden način maltretirajo drugačne od njih.

In to me seveda jezi, na splošno pa nimam problemov z vernimi.

ARP
09.02.2009, 11:50
Če nisem alergična na razne vernike, še ne pomeni, da spadam mednje.

Vedno se predpostavlja, da kadar nekdo kritizira vero, kritizira vernika. Ideja je ideja in je prav, če je vsaka pod kritično presojo. Kritično pravim. Zakaj bi se moralo vero tretirat drugače?
Jaz sem alergičen na dogme. Če besedica dogma pomeni osebo z imenom in priimkom potem ja, sem alergičen na to osebo :dontknow: in uporabljam ad hominem logiko. Zelo sem nestrpen do te osebe in bi jo rad izbrisal z obličja sveta.

Andreea
09.02.2009, 14:53
Andreaa, točno to je problem, da se moraš umikat, namesto da bi ti dovolili da ostaneš in bivaš ter te gladko sprejeli kot običajno osebo. S tem, ko se nekdo umika mu samo poveš da ima on prav, čeprav nima...
Saj se vendar ne gre za bežanje ampak za prilaganjanje. Če boš v črnskem getu (samo primer) edini belec, boš pač odpadnik. Tako kot si odpadnik v kateremkoli drugem okolju, kjer vladajo neka pravila - in si TI tisti, ki teh pravil ne želiš upoštevati. Zakaj bi se recimo celo naselje prilagajalo tebi in ne ti njim?

...Zelo sem nestrpen do te osebe in bi jo rad izbrisal z obličja sveta.
Kvečjemu si trapast, ker se ne zavedaš, da se s tem postavljaš na enak nivo - kamor bi rad umestil vernike. Pravzaprav še na NIŽJI nivo. Še noben kristjan me recimo ni želel videti mrtve, ker ne verjamem v boga. :mad: To ni pač nobene vrste "logika", ampak samo primitivna nestrpnost.

In še P.S.: predvidevam, da bi Lucifer sam sebe rad okarakteriziral za ateista. V tem primeru je vsekakor izbral izredno primeren nick, s katerim pokaže, koliko teže daje krščanstvu (ker je to očitno vera, ki ga najbolj moti). :d

ARP
09.02.2009, 15:18
Kvečjemu si trapast, ker se ne zavedaš, da se s tem postavljaš na enak nivo - kamor bi rad umestil vernike. Pravzaprav še na NIŽJI nivo. Še noben kristjan me recimo ni želel videti mrtve, ker ne verjamem v boga. To ni pač nobene vrste "logika", ampak samo primitivna nestrpnost.

Še enkrat preberi kaj sem napisal in potem sprejmem opravičilo.

Trap ti bo znal drugače takole pomagati:
Je zate dogma oseba z imenom in priimkom? Če ne znamo prebrati stvari kot je treba potem mi je popolnoma jasno kako lahko verjamemo vse. Tako kot hočemo sami verjeti in ne s kritičnim pogledom poskušat razumeti, razmišljat brez čustev, analizirat.

Lep pozdrav.

p.s. Me prav nič ne zanima ali si verna ali ne.

ARP
09.02.2009, 15:29
Kvečjemu si trapast, ker se ne zavedaš, da se s tem postavljaš na enak nivo

Še nekaj ti priporočam kot ogledalo. Takrat ko si taktna do čustev ljudi kadar predstavljaš tvoj pogled.

Mar bi moral bit sedaj užaljen? Do mene ti ni treba biti taktna?

Aha v tem primeru (če bi res mislil na osebo in ne na koncept dogme) bi bila ti upravičena na brezkompromisni protest in celo žalitve.
No jaz tako razmišljam (še enkrat ponavljam) ne za ljudi, osebe pač do idej, konceptov, ki jih imajo.

Upam da končno zatopiš, in brez skrbi, na forumih me prav nič me ne užali :2thumbs:.

p.s. No, vseeno se vedno izogibam žalitev, predvsem zato ker je človek kompleksno bitje in če ima določene zgrešene predstave ni slab človek ampak samo ideja ;). Lep dan.

Lucifer
09.02.2009, 20:07
Ne verjamem v boga... sicer nerada to poudarjam, oz. ne vidim razloga, da bi, ampak ko že sprašuješ
Če nisem alergična na razne vernike, še ne pomeni, da spadam mednje.

Andreea, pravis da se motim vendar se ne vem tocno a govorim z prikritim Ateistom ( Za Slo ne vem v USA pa so se...podobno kot gay-i ki se niso out ) ....mogoce si bolj Agnostik....kakorkoli.....pac NE rada povdarjas da si Ateistka.
Glede na ostalo, ne bom rekel da ravno gorece zagovarjas, bolj v smislu ''pusti ziveti'' ''peace''....Ampak jaz cutim nestrpnost do nestrpnih.

In še P.S.: predvidevam, da bi Lucifer sam sebe rad okarakteriziral za ateista. V tem primeru je vsekakor izbral izredno primeren nick, s katerim pokaže, koliko teže daje krščanstvu (ker je to očitno vera, ki ga najbolj moti).

Mislim da sem jasno povedal da SEM Ateist, ki nasplosno preziram Vere. Lahko pa recem celo AntiKrist, ker pac zivim v krscanskem delu sveta

Andreea
10.02.2009, 06:33
Če ne znamo prebrati stvari kot je treba...
Ne vem, kako ti misliš, da je "treba" brati stvari, jaz jih berem tako, kot so napisane. Branje misli pa ni moja močna točka.
....mogoce si bolj Agnostik....kakorkoli.....pac NE rada povdarjas da si Ateistka.
ne vidim razloga, da bi. ker mi pač ni pomembno, kdo v kaj verjame, ampak samo dejanja človeka kot takega.
Ampak jaz cutim nestrpnost do nestrpnih.
odlično. kot že zgoraj napisano, si potem lahko blazno razočaran in nestrpen tudi do sebe.
Lahko pa recem celo AntiKrist, ker pac zivim v krscanskem delu sveta
Hm, kdo si potem, Sai Baba, Maitreja ali Marilyn Manson? :d
Btw, še ena razlaga "antikrista":
Antikrist ni človek, ki bo prišel pred Kristusom in ki bi ga lahko celo zamenjali za Kristusa. Ta ideja izhaja iz razlage Janezovega razodetja: Zver, 666, je za čas osvobojena, nato pa za čas in polovico časa vklenjena. To se dejansko nanaša na sprostitev energije, ki jo imenujemo antikrist. To ni oseba, ampak energija, uničujoča energija, ki je namenoma sproščena, da bi zlomila staro ureditev, staro civilizacijo. V Janezovih časih je bila sproščena skozi cesarja Nerona, da bi uničila rimsko ureditev in pripravila pot krščanstvu. Ponovno je bila sproščena v prejšnjem stoletju skozi Hitlerja in skupino enako zlobnih nacistov okoli njega, skupino militaristov na Japonskem in skupino okoli Musolinija v Italiji. Te tri skupine, ki so v vojni med letoma 1939 in 1945 predstavljale sile osi, so utelešale energijo, ki jo imenujemo antikrist. Ta uničujoča energija je bila sproščena, da bi pripravila pot za Kristusovo vrnitev v svet. Junija 1945, točno ob koncu vojne, je Maitreja naznanil, da se namerava vrniti v svet takoj, ko bo to mogoče, in tokrat s seboj pripeljati svojo skupino - Mojstre Duhovne hierarhije. Mojstri se vračajo prvič po približno 95.000 letih. S porazom sil osi v drugi svetovni vojni, je energija antikrista svojo nalogo v tej dobi opravila in se v naslednjih 3000 letih ne bo več izrazila.
Tako, da bi bilo treba bolj natančno definirat, kaj si :d

Šmek
10.02.2009, 07:36
Hehe, zanimiv pristop.
V prvem postu uporabnik najprej razglablja, kako je nesmiselno začet debato, ker se bi sčasoma vrteli v krogu, potem pa 'napade' nasprotno stran...

Lencka
10.02.2009, 08:24
Vedno se predpostavlja, da kadar nekdo kritizira vero, kritizira vernika. Ideja je ideja in je prav, če je vsaka pod kritično presojo. Kritično pravim. Zakaj bi se moralo vero tretirat drugače?
Jaz sem alergičen na dogme. Če besedica dogma pomeni osebo z imenom in priimkom potem ja, sem alergičen na to osebo :dontknow: in uporabljam ad hominem logiko. Zelo sem nestrpen do te osebe in bi jo rad izbrisal z obličja sveta.
V bistvu, vidiš, si verski fanatik najhujše sorte. Zeliminiral bi vse drugače verujoče :clown:

ARP
10.02.2009, 11:50
V bistvu, vidiš, si verski fanatik najhujše sorte. Zeliminiral bi vse drugače verujoče :clown:

Ne bo šlo tako poceni.:d Ateizem je odsotnost vere.

Uh, kakšna hipokrizija. Dajte si že enkrat ogledalo pred sabo. Nobenega nisem obtožil verskega fanatizma. Ne žalim in se ne dotikam osebe. Ravno tisto kar hočem dokazat sem dokazal s tem vajinim odzivom. Namesto, da bi se pogovarjali o idejah se pogovarjamo o osebah - kdo sem jaz in kdo si ti. Poglej si kaj pomeni ad hominem logika, ki sem jo zgoraj omenil. Zakaj sem jo omenil? Kar tako?

Če besedica dogma pomeni osebo z imenom in priimkom potem ja, sem alergičen na to osebo
Sedaj pa pamet v roke: Od kdaj pomeni beseda dogma osebo?

Res je, fanatično proti sem idejam kot jih je imel Hitler, Stalin ali pa verskim idejam, kot jih imajo ljudje, ki se zaletijo v zgradbe, mučijo 12 letne otroke, sem proti dogmam itd...

Najhujše sorte sem res.

Lp.

p.s. Po mojem je značilnost fanatizma tudi to, da fanatik ne bere ne vidi in ne sliši.

ARP
10.02.2009, 11:52
Ne vem, kako ti misliš, da je "treba" brati stvari, jaz jih berem tako, kot so napisane.

Saj dovoliš, da se ne strinjam. Ti jih interpretiraš tako kot sama hočeš.

Svetopisec
10.02.2009, 12:21
Če besedica dogma pomeni osebo z imenom in priimkom potem ja, sem alergičen na to osebo
Sedaj pa pamet v roke: Od kdaj pomeni beseda dogma osebo?Od prvega vatikanskega koncila.

ARP
10.02.2009, 12:43
Od prvega vatikanskega koncila.

Ah tako je to. Vatikan je ta pojem kar spremenil? Res nisem vedel. Od sedaj pomeni dogma kaj? Papež?

No, saj prav to je eden izmed vzrokov zakaj sem tako odločno proti idejam, ki pridejo iz teh logov. Nimajo podlage v realnem svetu (včasih so celo zlonamerno zavajujoče;)).
Vsem ostalim je jasna definicija in nima zraven nobenega imena in priimka.

Svetopisec
10.02.2009, 13:38
Ah tako je to. Vatikan je ta pojem kar spremenil? Res nisem vedel. Od sedaj pomeni dogma kaj? Papež?

No, saj prav to je eden izmed vzrokov zakaj sem tako odločno proti idejam, ki pridejo iz teh logov. Nimajo podlage v realnem svetu (včasih so celo zlonamerno zavajujoče;)).
Vsem ostalim je jasna definicija in nima zraven nobenega imena in priimka.Današnji pomen dogme se je razvil v krščanstvu in predvsem katolištvu.
Kakšna je lahko drugačna "podlaga v realnem svetu" in definicija, ki je "vsem ostalim jasna", lahko samo ugibam. Kdor vsaj približno ve, kaj so dogme, je s tvojo neposrečeno pripombo o dogmi z osebnim imenom lahko (ali predvsem) razumel papeža oziroma natančneje dogmo o njegovi nezmotljivosti.

Lencka
10.02.2009, 14:47
Ne bo šlo tako poceni.:d Ateizem je odsotnost vere.

Uh, kakšna hipokrizija. Dajte si že enkrat ogledalo pred sabo. Nobenega nisem obtožil verskega fanatizma. Ne žalim in se ne dotikam osebe. Ravno tisto kar hočem dokazat sem dokazal s tem vajinim odzivom. Namesto, da bi se pogovarjali o idejah se pogovarjamo o osebah - kdo sem jaz in kdo si ti. Poglej si kaj pomeni ad hominem logika, ki sem jo zgoraj omenil. Zakaj sem jo omenil? Kar tako?

Če besedica dogma pomeni osebo z imenom in priimkom potem ja, sem alergičen na to osebo
Sedaj pa pamet v roke: Od kdaj pomeni beseda dogma osebo?

Res je, fanatično proti sem idejam kot jih je imel Hitler, Stalin ali pa verskim idejam, kot jih imajo ljudje, ki se zaletijo v zgradbe, mučijo 12 letne otroke, sem proti dogmam itd...

Najhujše sorte sem res.

Lp.

p.s. Po mojem je značilnost fanatizma tudi to, da fanatik ne bere ne vidi in ne sliši.

Popravi me, če se motim, ampak TI si napisal, da bi spravil z obličja sveta vse OSEBE :dontknow: Odloči se pač :dontknow: Pa ne zaletavaj se tja, kamor ni nihče ničesar postavil... te bo samo glava bolela :clown:

Lencka
10.02.2009, 14:48
Današnji pomen dogme se je razvil v krščanstvu in predvsem katolištvu.
Kakšna je lahko drugačna "podlaga v realnem svetu" in definicija, ki je "vsem ostalim jasna", lahko samo ugibam. Kdor vsaj približno ve, kaj so dogme, je s tvojo neposrečeno pripombo o dogmi z osebnim imenom lahko (ali predvsem) razumel papeža oziroma natančneje dogmo o njegovi nezmotljivosti.

:rolling: Hja, problemi nastanejo, ko kdo za kaj trdi, da bi moralo biti vsem jasno... ker pač vreme nikoli ni za vse enako...

ARP
10.02.2009, 14:54
Današnji pomen dogme se je razvil v krščanstvu in predvsem katolištvu.
Kakšna je lahko drugačna "podlaga v realnem svetu" in definicija, ki je "vsem ostalim jasna", lahko samo ugibam. Kdor vsaj približno ve, kaj so dogme, je s tvojo neposrečeno pripombo o dogmi z osebnim imenom lahko (ali predvsem) razumel papeža oziroma natančneje dogmo o njegovi nezmotljivosti.

Ja sedaj se pa odloči. Papeža ali kot si napisal: dogmo o njegovi nezmotljivosti
Eno je namreč človek drugo je ideja. Vendar saj si tudi sam dodal besedo natančneje .

ARP
10.02.2009, 14:59
ker pač vreme nikoli ni za vse enako...

:2thumbs:
Hehe, če ni za crknit. Včasih se pa moram nasmejati. Študetje meteorologije z geofiziko bi ti bili hvaležni, če jim poveš koliko časa so stran zabrisali za študij, ker je itak vreme za vse različno.

Lp.

ARP
10.02.2009, 15:17
Popravi me, če se motim, ampak TI si napisal, da bi spravil z obličja sveta vse OSEBE :dontknow: Odloči se pač :dontknow: Pa ne zaletavaj se tja, kamor ni nihče ničesar postavil... te bo samo glava bolela :clown:

Saj ni problem. Lahko ti razložim karkoli. Imam potrpljenje. Samo ti se pa potrudi in poskušaj prebrati. Dajva začeti s tem:

vse OSEBE. - Kje si to prebrala?

Če bi bila dogma oseba sem napisal. Kaj ti torej logika veleva? Ker dogma ni oseba se ne nanašam na osebo z imenom in priimkom pač pa na koncept in ja za ta koncept (ali te koncepte) bi rad, da ne bi obstajali na tem svetu. Prav tako kot si želim, da koncept rasizma ali suženjstva ali kakšen drugi tak koncept ne bi obstajal in bi ga zradiral.

Še bolj podrobno zakaj sem to napisal. Zato ker verni ljudje ste(so) občutljivi na vsako kritiko vere in vse prenašajo na osebo. Počutijo se osebno prizadete. V bistvu pa ne govorim o človeku pač pa govorimo o ideji, ki jo posreduje.

Še ti bom pojasnil brez skrbi :2thumbs:

Na koncu bom spet prilepil en citat (ker mi je všeč in mislim, da bi ga morali verni užaljenci večkrat prebrati):

"We must respect the other fellow's religion, but only in the same sense and to the extent that we respect his theory that his wife is beautiful and his children smart." - H. L. Mencken

Andreea
10.02.2009, 15:18
Ne bo šlo tako poceni.:d Ateizem je odsotnost vere.
V bistvu ima Lenči prav. Ateisti verjamejo, da boga ni. VERJAMEJO, nihče od nas namreč tega še ni dokazal. :d Ti bi samo rad uničil ljudi z drugačnim prepričanjem od tvojega. Ne vem, kako gre potem to dalje? Postrelit indijance, ker verjamejo v razne drevesne in rečne duhove (oh, ne, pardon, to smo ŽE naredili :veryevil: ), pa budiste in vse mojstre borilnih veščin, ki verjamejo v energijo, itd... ???
Uh, kakšna hipokrizija. Dajte si že enkrat ogledalo pred sabo. Nobenega nisem obtožil verskega fanatizma. Ne žalim in se ne dotikam osebe. Ravno tisto kar hočem dokazat sem dokazal s tem vajinim odzivom. Namesto, da bi se pogovarjali o idejah se pogovarjamo o osebah - kdo sem jaz in kdo si ti. Poglej si kaj pomeni ad hominem logika, ki sem jo zgoraj omenil. Zakaj sem jo omenil? Kar tako?
To, da tisto, čemur ti praviš logika, ni logika, smo že obdelali. Logika je del matematike in se uglavnem ukvarja z DOKAZI. Natančnejša razčlenitev "problema ad hominem" oziroma t.i. "ena najbolj najrazširjenih zmot pri argumentaciji" je opisana v obsežni in raznoliki literaturi, pri nas poznamo recimo knjigo: Zmote in napake v argumentaciji: vodič po slabi argumentaciji v družbenem vsakdanu in se s tem nadalje ne bom več ukvarjala. Ti pa, ko nisi fanatik, kaj bereš? Po mojem je značilnost fanatizma tudi to, da fanatik ne bere...

Drugič, tvoje ideje, ki jih skrivaš za "ad hominem argumentom" in "naperjenostjo proti dogmam", so nasilne. Poveš, da nisi konkretno proti neki osebi, takoj zatem pa izjaviš: Če besedica dogma pomeni osebo z imenom in priimkom... Zelo sem nestrpen do te osebe in bi jo rad izbrisal z obličja sveta. Nekako se ne morem domisliti nobene druge interpretacije teh dveh stavkov, kot da bi rad dogmatike pobil oz. jim naredil nekaj, da bi nehali obstajati; mogoče bi ti razložil kaj konkretno si mislil s tem??? Poslužuješ se ravno enakih metod, kot tisti "fanatiki", ljudje, ki rabijo opravičila za svoje nasilne ideje (glej spodaj), ki jih omenjaš. Ti želiš seveda poudarit, da ti samo "dogme" ne maraš in bi potemtakem rad dogmatika ubil "samo posredno" oz. "simbolično" (najbrž je to po tvojem manj moralno sporno), le mi smo tako zaostali, da ne razumemo tvojih plemenitih idej, ki bi očistile svet nesnage...

Nadalje, v mojem okolju me nikoli ni bilo strah ne kristjanov, ne hare krišnovcev, ne budistov, ne muslimanov in niti tistih, ki zagrizeno vadijo jogo. S pripadniki drugih ločin se ne srečujem toliko. Strah me je kvečjemu ljudi, ki rabijo opravičila za svoje nasilne ideje, ki jih sicer ne bi konkretno mogla imenovat fanatiki, ker so preveč raznoliki in so meje med normalneži in temi primerki malo zabrisane.

Torej, ljudje, ki rabijo opravičila za svoje nasilne ideje, ne hodijo okrog z vencem na glavi in ne mahajo s križem, ampak so čisto "običajni" ljudje. Nekaj primerov:
- antiodklonskost pri seksualnosti: radi bi pobili vse pedofile in tiste, ki so zagrešili incest. So plemeniti, ker bi tako odrešili nedolžne (tiste iz preteklosti in prihodnosti) žrtve.
- ku klux klan, antisemitisti: pobili bi črnce, žide, ipd. Tudi ti so plemeniti, ker bi tako ljudje prave rase dobili vse, kar jim pripada (karkoli že "prava rasa" je, upoštevajoč, da se DNK dveh najbolj različnih ljudi razlikuje manj kot DNK opic iz enega krdela, kjer vse opičje otroke zaplodi samo in edino alfa samec).
- antičarovništvo: radi bi fentali Rowlingovo, ker je napisala H. Potterja, njene privržence in najbrž tudi direktorja založbe, ki je knjige izdala. Plemenito dejanje vključuje zažig vseh knjig. Ja, tudi ti so plemeniti, ker bi samo radi odrešili svet čarovništva in škodljive magije.
- anti modernim kulturam: pobili bi pripadnike emo kulture, rockerje, metalce, punkerje in ostalo nesnago. Svet bi očistili smrkavcev, ki imajo vsega polno rit in niso niti delat sposobni.
- antikriminalci: pobili bi večino tistih, ki kršijo zakon, še posebej kakšne morilce, roparje in podobne tolovaje. So plemeniti, ker bi po taki čistki vsi mi živeli v varnem in čistem svetu.
- antibrezbožniki: bi pobili vse, ki verujejo v neko drugo nadbitje, kot oni sami, pri čemer sploh ni pomembno, ali ti "brezbožniki" koga ogrožajo - dovolj je že da obstajajo, nesramneži. Spet plemeniti, saj bi tako bog nehal kaznovati človeštvo za vse grehe...
- antimesojedi: pobili bi vse "morilce nedolžnih živali" in tako zajčke, kravice in kokoške odrešili muk. In glej ga zlomka, tudi ti pacifisti so neverjetno plemeniti, saj bi po njihovi zavladi tudi v svetu zavladal blažen mir in celo levčki in kjutkane zebre bi živeli v sožitju, tako kot vsi ostali...
.................................................. ...........................
Point: vsakdo ima pravico do svojega mnenja, tudi ARP, čeprav iskreno in s strahom upam, da se ne bo našlo dovolj njemu podobnih primerkov, ki bi ga izvolili na kakšno pomembnejšo funkcijo, kjer bo lahko vplival na življenje kogarkoli.
Ravno tako ima vsakdo pravico do izražanja, kar omogoča, da ti ljudje predlagajo: obvezno uvedbo verouka (po možnosti RKC-jevskega) v šole, prepoved splava, smrtno kazen in podobno.

Na nas ostalih je, da z izglasovanjem proti omogočimo, da ostanejo take ideje izven državnih ureditev in zakonov.

Svetopisec
10.02.2009, 15:20
Ja sedaj se pa odloči. Papeža ali kot si napisal:
Eno je namreč človek drugo je ideja. Vendar saj si tudi sam dodal besedo natančneje .Nerodno se izražaš, in kdor se nerodno izraža, tudi misli nerodno.
Sicer ne vem, kam natančno meriš, ampak bom poskusil odgovoriti.

Oseba je v vsakem primeru, ker gre za dogmo o osebi.
Ideja je v vsakem primeru, ker gre za dogmo.
Morebitna dogma o ideji o osebi je ponavljanje pomenov.
Osebo sem v obeh primerih izrecno navedel, 'njegov' je namreč osebni zaimek, nadomešča osebo.
Iz podronejšega opisa je jasno, da natačneje pomeni 'več podrobnosti', ne 'več resničnosti'.

Najbrž z vsem tem hočeš reči, da se dogma z osebnim imenom ne da povezati s papežem. Naj bo, kot želiš. Osebno mislim drugače, ker sem tako sam razumel.

Andreea
10.02.2009, 15:23
Zato ker verni ljudje ste(so) občutljivi na vsako kritiko vere in vse prenašajo na osebo. Počutijo se osebno prizadete. V bistvu pa ne govorim o človeku pač pa govorimo o ideji, ki jo posreduje.
Motiš se, ne gre se za osebno prizadetost, ampak za strah, da bi taki kot ti začeli z "izbrisom dogem" z obličja zemlje...

Svetopisec
10.02.2009, 15:29
Ker dogma ni oseba se ne nanašam na osebo z imenom in priimkom pač pa na koncept in ja za ta koncept (ali te koncepte) bi rad, da ne bi obstajali na tem svetu. Prav tako kot si želim, da koncept rasizma ali suženjstva ali kakšen drugi tak koncept ne bi obstajal in bi ga zradiral.Koncept bi zradiral, pojava pa ne? ;)

No, zdaj sem razumel, kaj si mislil. Uničil bi mizo ali Janeza Novaka, ampak ne predmeta ali osebe, ki ju tako označujemo ... S tem je opravil že sholastični nominalizem. :clown:

lep dan

Lencka
10.02.2009, 15:33
V bistvu ima Lenči prav. Ateisti verjamejo, da boga ni. VERJAMEJO, nihče od nas namreč tega še ni dokazal. :d Ti bi samo rad uničil ljudi z drugačnim prepričanjem od tvojega. Ne vem, kako gre potem to dalje? Postrelit indijance, ker verjamejo v razne drevesne in rečne duhove (oh, ne, pardon, to smo ŽE naredili :veryevil: ), pa budiste in vse mojstre borilnih veščin, ki verjamejo v energijo, itd... ???

To, da tisto, čemur ti praviš logika, ni logika, smo že obdelali. Logika je del matematike in se uglavnem ukvarja z DOKAZI. Natančnejša razčlenitev "problema ad hominem" oziroma t.i. "ena najbolj najrazširjenih zmot pri argumentaciji" je opisana v obsežni in raznoliki literaturi, pri nas poznamo recimo knjigo: Zmote in napake v argumentaciji: vodič po slabi argumentaciji v družbenem vsakdanu in se s tem nadalje ne bom več ukvarjala. Ti pa, ko nisi fanatik, kaj bereš?

Drugič, tvoje ideje, ki jih skrivaš za "ad hominem argumentom" in "naperjenostjo proti dogmam", so nasilne. Poveš, da nisi konkretno proti neki osebi, takoj zatem pa izjaviš: Nekako se ne morem domisliti nobene druge interpretacije teh dveh stavkov, kot da bi rad dogmatike pobil oz. jim naredil nekaj, da bi nehali obstajati; mogoče bi ti razložil kaj konkretno si mislil s tem??? Poslužuješ se ravno enakih metod, kot tisti "fanatiki", ljudje, ki rabijo opravičila za svoje nasilne ideje (glej spodaj), ki jih omenjaš. Ti želiš seveda poudarit, da ti samo "dogme" ne maraš in bi potemtakem rad dogmatika ubil "samo posredno" oz. "simbolično" (najbrž je to po tvojem manj moralno sporno), le mi smo tako zaostali, da ne razumemo tvojih plemenitih idej, ki bi očistile svet nesnage...

Nadalje, v mojem okolju me nikoli ni bilo strah ne kristjanov, ne hare krišnovcev, ne budistov, ne muslimanov in niti tistih, ki zagrizeno vadijo jogo. S pripadniki drugih ločin se ne srečujem toliko. Strah me je kvečjemu ljudi, ki rabijo opravičila za svoje nasilne ideje, ki jih sicer ne bi konkretno mogla imenovat fanatiki, ker so preveč raznoliki in so meje med normalneži in temi primerki malo zabrisane.

Torej, ljudje, ki rabijo opravičila za svoje nasilne ideje, ne hodijo okrog z vencem na glavi in ne mahajo s križem, ampak so čisto "običajni" ljudje. Nekaj primerov:
- antiodklonskost pri seksualnosti: radi bi pobili vse pedofile in tiste, ki so zagrešili incest. So plemeniti, ker bi tako odrešili nedolžne (tiste iz preteklosti in prihodnosti) žrtve.
- ku klux klan, antisemitisti: pobili bi črnce, žide, ipd. Tudi ti so plemeniti, ker bi tako ljudje prave rase dobili vse, kar jim pripada (karkoli že "prava rasa" je, upoštevajoč, da se DNK dveh najbolj različnih ljudi razlikuje manj kot DNK opic iz enega krdela, kjer vse opičje otroke zaplodi samo in edino alfa samec).
- antičarovništvo: radi bi fentali Rowlingovo, ker je napisala H. Potterja, njene privržence in najbrž tudi direktorja založbe, ki je knjige izdala. Plemenito dejanje vključuje zažig vseh knjig. Ja, tudi ti so plemeniti, ker bi samo radi odrešili svet čarovništva in škodljive magije.
- anti modernim kulturam: pobili bi pripadnike emo kulture, rockerje, metalce, punkerje in ostalo nesnago. Svet bi očistili smrkavcev, ki imajo vsega polno rit in niso niti delat sposobni.
- antikriminalci: pobili bi večino tistih, ki kršijo zakon, še posebej kakšne morilce, roparje in podobne tolovaje. So plemeniti, ker bi po taki čistki vsi mi živeli v varnem in čistem svetu.
- antibrezbožniki: bi pobili vse, ki verujejo v neko drugo nadbitje, kot oni sami, pri čemer sploh ni pomembno, ali ti "brezbožniki" koga ogrožajo - dovolj je že da obstajajo, nesramneži. Spet plemeniti, saj bi tako bog nehal kaznovati človeštvo za vse grehe...
- antimesojedi: pobili bi vse "morilce nedolžnih živali" in tako zajčke, kravice in kokoške odrešili muk. In glej ga zlomka, tudi ti pacifisti so neverjetno plemeniti, saj bi po njihovi zavladi tudi v svetu zavladal blažen mir in celo levčki in kjutkane zebre bi živeli v sožitju, tako kot vsi ostali...
.................................................. ...........................
Point: vsakdo ima pravico do svojega mnenja, tudi ARP, čeprav iskreno in s strahom upam, da se ne bo našlo dovolj njemu podobnih primerkov, ki bi ga izvolili na kakšno pomembnejšo funkcijo, kjer bo lahko vplival na življenje kogarkoli.
Ravno tako ima vsakdo pravico do izražanja, kar omogoča, da ti ljudje predlagajo: obvezno uvedbo verouka (po možnosti RKC-jevskega) v šole, prepoved splava, smrtno kazen in podobno.

Na nas ostalih je, da z izglasovanjem proti omogočimo, da ostanejo take ideje izven državnih ureditev in zakonov.

Andreea, :2thumbs:Se pa bojim, da nas bo ARP še vedno skušal prepričati, da kot zagrizeni klerikalci ne beremo njegovih zapisov :dontknow:

ah, pa da ti, tebi, ARP, ki vse razumeš, razložim tisto z vremenom... stopinj bo sicer morda za naju oba enako, pa vendar bo meni toplo in veselo, ker sonček kuka izza oblakov, tebi pa hladno in tečno, ker oblaki zakrivajo sonce... med vrsticami: svet dojemamo različno. zato svet JE različen. kakšen je svet objektivno gledano, se lahko prepiramo do onemoglosti, ker, kar ti kot razgledan človek, ki mnogo bere, prav gotovo veš, v končni inštanci za prav nič ne moremo trditi, da tako je, oziroma da kaj vemo - vse bolj ali manj verjamemo - tudi svojim čutom, ki pa so prav lahko lažni. delimo pa si ta svet lahko samo, če sprejmemo, da jaz vidim nebo morda malo drugače kot ti. in če pri tem verjamem, da po njem plavajo nevidni metuljčki, ti pa ne - zakaj za vraga imaš s tem probleme? jaz jih nimam, dokler me ti ne ogrožaš, ko me skušaš (ja, to sem prebrala pri tebi, če pozabljaš, kaj tipkaš, beri tudi svoje zapise) zbrisati z obličja zemlje.

seveda ni nič narobe, če praviš, da pač ne verjameš, da bog obstaja. ok, saj te nihče ne sili. problem je, ko začneš udrihati po tistih, ki verjamejo, da obstaja. (kar kaže že tvoj "aha, verniki brezglavo zagovarjate neke butaste ideje".) kot ti je že andreea pojasnila, oboji le verjamete. ve pa nihče.

ARP
10.02.2009, 15:36
Motiš se, ne gre se za osebno prizadetost, ampak za strah, da bi taki kot ti začeli z "izbrisom dogem" z obličja zemlje...

Povej mi nekaj. Koliko ljudi je bilo tako "tolerantnih" do stvari ki so se dogajale v koncentracijskem taborišču v času nacizma? Zraven so živeli in so sprejeli idejo, dogmo človeka, ki je trkal na nacionalistična čustva.

Koliko ljudi je danes tolerantnih do islamskega fundamentalizma, vere? V zakonu je določeno da lahko dobesedno režejo in posiljujejo 12 letne deklice. Ubijejo lahko človek samo zato ker ni prave vere.

Ali koliko ljudi je bilo tolerantnih do sežiga "čarovnic"?

Naj naštevam?

Mene je pa strah teh idej in še en citat:

"With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion." - Steven Weinberg

Svetopisec
10.02.2009, 15:37
V bistvu ima Lenči prav. Ateisti verjamejo, da boga ni. VERJAMEJO, nihče od nas namreč tega še ni dokazal. :d Te stalne marnje vernikov ... :nonono:

Ateizem je neobstoj vere ne vera v neobstoj (ampak naj si verniki razlagajo po svojih miselnih razredih, kaj jim hočem).
Predvsem pa pomanjkanje dokaza ne pomeni verovanja (spet nekdo, ki si izmišlja pomene ...), sploh če za prepričanje obstaja utemeljen razlog.

Lencka
10.02.2009, 15:48
Te stalne marnje vernikov ... :nonono:

Ateizem je neobstoj vere ne vera v neobstoj (ampak naj si verniki razlagajo po svojih miselnih razredih, kaj jim hočem).
Predvsem pa pomanjkanje dokaza ne pomeni verovanja (spet nekdo, ki si izmišlja pomene ...), sploh če za prepričanje obstaja utemeljen razlog.

Hm, spet isto...

Glej, seveda je to neobstoj vere. Ampak na ravni pomenov besed, ne institucionalnih verovanj, pa to, da si ateist (in ne mislim tebe osebno, kot ti očitno meniš, da moraš koga osebno okarekterizirati) pomeni, da ne verjameš, da bog obstaja. Ker vedeti ne moreš. Kot vernik ne more vedeti, da bog obstaja. Ja klinc no, ampak to je vse. Nihče še ni dokazal neobstoja ali obstoj boga... :dontknow: Utemeljen razlog? Ah, to je spet takooo subjektivno :)

p. s. Seveda je med "verjeti v neobstoj" ali "ne verjeti v obstoj" določena razlika, vendar, ponovno, se vsakič znova lahko vrneš le k temu, da je vse skupaj le tvoje prepričanje.

Andreea
10.02.2009, 15:49
Te stalne marnje vernikov ... :nonono:

Ateizem je neobstoj vere ne vera v neobstoj (ampak naj si verniki razlagajo po svojih miselnih razredih, kaj jim hočem).
OK, torej, kaj "neobstoj vere" točno pomeni? Ali ni to neverovanje v na primer, boga?

Predvsem pa pomanjkanje dokaza ne pomeni verovanja .
to upoštevajo agnostiki, ne ateisti. :) pravi ateisti s(m)o prepričani, kar je brez dokaza enako verovanju.

ARP
10.02.2009, 15:50
ve pa nihče.

Res je. Toda ne vem niti če obstaja leteča pošast v obliki špagetov. Vem pa, da je to zelo malo verjetno. Dokazat da ne obstaja ne morem, ampak za moje življenje je to popolnoma irelevantno.
Če pa vem, da zdravnik ne sme raziskovat izvornih celic ker je to proti veri, takrat pa vprašam od kje dokaz za to vero? Na milijone ljudi lahko te raziskave rešijo in jaz bom zaradi dogme toleranten?
Ker se to dogaja bi zelo rad, da bi se za stvari, ki vplivajo na moje življenje uporabili dokazi.

pa vendar bo meni toplo in veselo, ker sonček kuka izza oblakov, tebi pa hladno in tečno, ker oblaki zakrivajo sonce

Pa misliš, da je meni sonce kaj manj všeč zaradi tega ker ne verjamem v boga? No, lahko to misliš, ampak problem nastane če si prepričana, da je tako.

p.s.Lepo, da vsaj en post ni osebna diskreditacija.

Andreea
10.02.2009, 15:50
Hm, spet isto...
Misliš me :2thumbs:

Andreea
10.02.2009, 15:52
Res je. Toda ne vem niti če obstaja leteča pošast v obliki špagetov. Vem pa, da je to zelo malo verjetno.
Torej pristopaš k problemu "leteča pošast v obliki špagetov" kot agnostik, ne kot ateist. :)

Svetopisec
10.02.2009, 16:04
OK, torej, kaj "neobstoj vere" točno pomeni? Ali ni to neverovanje v na primer, boga?Neobstoj vere pomeni, da neke spoznavne vsebine ni v zavesti. Neverovanje v kar koli je predvsem to.

to upoštevajo agnostiki, ne ateisti. :) pravi ateisti s(m)o prepričani, kar je brez dokaza enako verovanju.
Ne, agnosticizem je drža o nespoznatnosti boga, ki je že ex dictione pravilna, ker je bog opredeljen kot nespoznatno bitje. :sleepy:
Ateizem in agnosticizem sta mdr. zato povsem združljiva, se nanašata na različno, čeprav povezano stvar.
Da pomanjkanje dokaza pomeni verovanje, je tjavdanska trditev vernikov. Za ateizem obstaja dober razumski razlog, in sicer natanko to, da za obstoj boga ni nobenega pravega razloga (zakon zadostnega razloga).

ARP
10.02.2009, 16:07
Torej pristopaš k problemu "leteča pošast v obliki špagetov" kot agnostik, ne kot ateist. :)

Sam (in veliko ateistov) se sicer s tem izrazom ne strinja. Ker to je podobno kot če bi zase dejal da sem avegetarianec.

To ne pomeni, da sem proti ampak ... hmm pač nisem ... in resnično nima nobenega smisla uporabljat te besede se strinjam. Agnostik? Da, seveda. Agnostik do vsega kar ne poznam in ne vem. Ampak potem je vsak agnostik do škratov in vil. Ateist je beseda, ki ima pomen kot je povedal Svetopisec: Ateizem je neobstoj vere.

Svetopisec
10.02.2009, 16:17
Ampak na ravni pomenov besed, ne institucionalnih verovanj, pa to, da si ateist (in ne mislim tebe osebno, kot ti očitno meniš, da moraš koga osebno okarekterizirati) pomeni, da ne verjameš, da bog obstaja. Ker vedeti ne moreš.Gotovo sem večkrat koga osebno okarakteriziral, ampak ne zdaj. Trditev, ki sem jo omenil, izhaja neposredno iz zakladnice in miselnih razredov vernikov, ne glede na to, kdo jo izreka.
In ja, ne verjeti, da bog obstaja (ni vere), ni isto kot verjeti, da bog ne obstaja (je vera, da česa ni). Zgrešila si poudarek.
In seveda lahko vem, in to s tako gotovostjo, da je nasprotna možnost zanemarljivo majhna. Temu ne rečemo verovanje, kvečjemu statistika. :d

Utemeljen razlog? Ah, to je spet takooo subjektivno :)Ne ni, to je spet verniška marnja. Zakoni logike in razuma so utemeljeni na intersubjektivni veljavnosti.

ARP
10.02.2009, 16:22
Koncept bi zradiral, pojava pa ne? ;)

No, zdaj sem razumel, kaj si mislil. Uničil bi mizo ali Janeza Novaka, ampak ne predmeta ali osebe, ki ju tako označujemo ... S tem je opravil že sholastični nominalizem. :clown:

lep dan

Hmm. Zate je isto če rečem pravljica o Janez Novaku je slaba, kot če rečem Janez Novak je slab človek.

Lep dan.

Lencka
10.02.2009, 16:57
Res je. Toda ne vem niti če obstaja leteča pošast v obliki špagetov. Vem pa, da je to zelo malo verjetno. Dokazat da ne obstaja ne morem, ampak za moje življenje je to popolnoma irelevantno.
Seveda je lahko. Nikjer pa ne piše, da zato kdo drug ne sme verjeti v leteče špagetne pošasti.

Če pa vem, da zdravnik ne sme raziskovat izvornih celic ker je to proti veri, takrat pa vprašam od kje dokaz za to vero? Na milijone ljudi lahko te raziskave rešijo in jaz bom zaradi dogme toleranten?
Ker se to dogaja bi zelo rad, da bi se za stvari, ki vplivajo na moje življenje uporabili dokazi.
S tem ni nič narobe. Narobe pa je, če se ti odločiš, da želiš vplivati na moje življenje samo zato, ker ne verjameš v leteče špagetne pošasti in misliš, da je narobe, ker jaz verjamem ;) Oba morava delovati v stilu "živi in pusti živeti". Nikjer nisem napisala, da je vse, kar je "zapisano veri", opravičljivo. Zato pa ni nič manj opravičljivo nestrpno dejanje, ki je proti njej. Oboje obsojam. Razumljivo?



Pa misliš, da je meni sonce kaj manj všeč zaradi tega ker ne verjamem v boga? No, lahko to misliš, ampak problem nastane če si prepričana, da je tako.

p.s.Lepo, da vsaj en post ni osebna diskreditacija.
Ne, tega nisem nikjer napisala - da tako mislim, namreč. Pa tudi, če bi tako mislila, bi lahko ne bil problem... če pač ne bi skušala vsiliti vere v boga še tebi, kajne?

Lencka
10.02.2009, 17:01
Gotovo sem večkrat koga osebno okarakteriziral, ampak ne zdaj. Trditev, ki sem jo omenil, izhaja neposredno iz zakladnice in miselnih razredov vernikov, ne glede na to, kdo jo izreka.
In ja, ne verjeti, da bog obstaja (ni vere), ni isto kot verjeti, da bog ne obstaja (je vera, da česa ni). Zgrešila si poudarek.
In seveda lahko vem, in to s tako gotovostjo, da je nasprotna možnost zanemarljivo majhna. Temu ne rečemo verovanje, kvečjemu statistika. :d

Ne ni, to je spet verniška marnja. Zakoni logike in razuma so utemeljeni na intersubjektivni veljavnosti.

Poudarka nisem zgrešila, rekla sem, da poznam razliko, da pa v končni inštanci postane zadeva nekoliko drugačna, če seveda sprejmeš, da navkljub statistiki ne veš, ampak verjameš... Oprosti, ne moreš vedeti. Lahko verjameš, si prepričan, veruješ, se ti zdi, dopuščaš možnost... vste te nianse. Da pa veš... hm, ne mi potem o objektivnosti!

Zelo bom karikirala: nekdaj so vsi "vedeli", da je Zemlja ravna. Če bi jim rekel, da le verjamejo, bi skočili v zrak in trdili, da vedo. :clown:

Andreea
10.02.2009, 17:03
Ne, agnosticizem je drža o nespoznatnosti boga,
ki je že ex dictione pravilna,
ker je bog opredeljen kot nespoznatno bitje. :sleepy:
drži
ne drži
drži
sva pač iz različnih šol :)
Da pomanjkanje dokaza pomeni verovanje, je tjavdanska trditev vernikov.
mislim, da tega tu nihče ne trdi. moja trditev je bila, da "je prepričanje v pravilnost neke teorije, za katero ni znanstvenega dokaza, enako (bolj ali manj praznemu) verovanju".
ne pa odsotnost dokaza=verovanje
Za ateizem obstaja dober razumski razlog, in sicer natanko to, da za obstoj boga ni nobenega pravega razloga (zakon zadostnega razloga).
Ne vem sicer čigave teorije točno sedaj prevzemaš, ampak bom uporabila SSKJ, ker sem si do zdaj ateizem razlagala tudi sama tako: tajenje oz. nepriznavanje boga in, med drugim, filoz. filozofska smer, ki zanika eksistenco boga. In neke trditve pač ne zanikaš z izrazi kot so: mislim, zdi se mi, obstaja majhna možnost, statistika pravi, ipd.
Sam (in veliko ateistov) se sicer s tem izrazom ne strinja. Ker to je podobno kot če bi zase dejal da sem avegetarianec.
Primerjava je neposrečena. Glej razlago/definicijo "ateist" iz SSKJ.

Svetopisec
10.02.2009, 18:16
mislim, da tega tu nihče ne trdi. moja trditev je bila, da "je prepričanje v pravilnost neke teorije, za katero ni znanstvenega dokaza, enako (bolj ali manj praznemu) verovanju".
ne pa odsotnost dokaza=verovanje"je prepričanje v pravilnost neke teorije, za katero ni znanstvenega dokaza, enako (bolj ali manj praznemu) verovanju" je dobesedno isto kot "odsotnost dokaza=verovanje" :shy:
Bi rada, prosim, pojasnila razliko?

In za katero znanstveno teorijo obstaja dokaz? In mimogrede, to je ves čas verniški diskurz.

Ne vem sicer čigave teorije točno sedaj prevzemaš,Osnovne zakone mišljenja (http://en.wikipedia.org/wiki/Three_classic_laws_of_thought#Leibniz)?

ampak bom uporabila SSKJ, ker sem si do zdaj ateizem razlagala tudi sama tako: tajenje oz. nepriznavanje boga in, med drugim, filoz. filozofska smer, ki zanika eksistenco boga. Kvalifikator filoz. pomeni, da gre za strokovni pomen, ki se razlikuje od splošnojezikovnega.
Kaj pravzaprav skušaš dokazati, da ateizem ne pomeni samo pomanjkanje prepričanja, da je bog, ampak tudi prepričanje (vero), da boga ni? Besedotvorno lahko tudi to pomeni (a-teizem vs. ate-izem) in menda, če sem prav razumel, se tako tudi ti opredeljuješ. Vendar se večina ateistov drugače razume, kot precej jasno izhaja iz neskončnih debat, ki jih lahko bereš na spletu in v katerih se ateisti branijo tvojega pomena ateizma, ki jim ga vsiljujejo verniki. Ti nič ne daje misliti?

In neke trditve pač ne zanikaš z izrazi kot so: mislim, zdi se mi, obstaja majhna možnost, statistika pravi, ipd. Dober poskus.
Ampak statistika je metodologija znanstvenega spoznanja in natanko z njo lahko zanikaš kako trditev.

Svetopisec
10.02.2009, 18:27
Poudarka nisem zgrešila, rekla sem, da poznam razliko, da pa v končni inštanci postane zadeva nekoliko drugačna, če seveda sprejmeš, da navkljub statistiki ne veš, ampak verjameš... Oprosti, ne moreš vedeti. Lahko verjameš, si prepričan, veruješ, se ti zdi, dopuščaš možnost... vste te nianse. Da pa veš... Kdaj pa kaj veš?

Drugače je to star postopek, postaviš tako visoke zahteve, da jih ni mogoče izpolniti. Če bi tvoja merila izpeljali do konca, bi lahko črtali glagol vedeti. Vendar ne postavljaš ti meril za védenje, statistika pa jih na primer.

hm, ne mi potem o objektivnosti!Jaz je gotovo nisem omenil. Objektivnost je preprosta izkustvena dostopnost (objekt ...) za spoznavajočega (subjekt).

Svetopisec
10.02.2009, 18:29
Hmm. Zate je isto če rečem pravljica o Janez Novaku je slaba, kot če rečem Janez Novak je slab človek.Seveda ne, ampak potem, če pomislim na onole dogmo z osebnim imenom, se še nerodneje izražaš, kot sem mislil. ;):d Pa brez zamere.

Lencka
10.02.2009, 18:45
Kdaj pa kaj veš?

Drugače je to star postopek, postaviš tako visoke zahteve, da jih ni mogoče izpolniti. Če bi tvoja merila izpeljali do konca, bi lahko črtali glagol vedeti, vendar ne postavljaš ti meril za védenje. Statistika jih, na primer.

Jaz je gotovo nisem omenil. Objektivnost je preprosta izkustvena dostopnost (objekt ...) za spoznavajočega (subjekt).
Statistika postavlja merila za vedenje? :o Ali, z drugimi besedami: statistika potem postavlja celo merila za to, kaj je res? :o

In četudi to težko sprejme marsikdo z obeh polov verovanja ali ne-verovanja v boga, se lahko v nedogled dajemo z obojimi, ali obstaja razlog, da bi verjeli v boga ali ne. Edina zoprnija je v tem, da nihče nikomur ne more ničesar dokončno dokazati, in četudi je bilo to že neštetokrat rečeno (tako kot obstaja varianta o nezadostnem dokazu za obstoj boga, obstaja tudi varianta o nezadostnem dvomu - za obe strani je nerodno, da je edini dokaz, da ga ni, ta, da ni dokaza, da je, in da je edini dokaz, da je, ta, da ni dokaza, da ga ni - kako prikladno), še vedno očitno ne morejo sprejeti tega, da pač eni verjamejo v boga, eni pa verjamejo, da ga ni oziroma ne verjamejo, da je. In kljub vsemu dokazovanju ne morem dojeti, kaj bi bilo slabega, če bi to sprejeli... :dontknow:

p.s. Izkustva so lahko lažna, tudi to... Objektivnost je zoprna reč, vse prevečkrat zlorabljena.

Svetopisec
10.02.2009, 18:57
Statistika postavlja merila za vedenje? :o Te to osupne?
Ali, z drugimi besedami: statistika potem postavlja celo merila za to, kaj je res? :oIn spet razmetavaš z besedami ... :d

za obe strani je nerodno, da je edini dokaz, da ga ni, ta, da ni dokaza, da je, in da je edini dokaz, da je, ta, da ni dokaza, da ga ni - kako prikladno),Položaja nista enakovredna.

p.s. Izkustva so lahko lažna, tudi to... Objektivnost je zoprna reč, vse prevečkrat zlorabljena.Ti to meni? Sem kaj trdil o nelažnosti izkustva ali objektivnosti?

Lucifer
10.02.2009, 20:14
Ampak jaz cutim nestrpnost do nestrpnih.
odlično. kot že zgoraj napisano, si potem lahko blazno razočaran in nestrpen tudi do sebe.

Nerodno sem se izrazil, mislil sem da pri tebi cutim tvojo nestrpnost do nestrpnih

Hm, kdo si potem, Sai Baba, Maitreja ali Marilyn Manson?
Btw, še ena razlaga "antikrista
Tako, da bi bilo treba bolj natančno definirat, kaj si
Kakorkoli pravilen ali nepravilen naj bi bil izraz Antikrist ki naj ne bi pomenilo osebe, prvis da se manifestira skozi Nerona,Hitlerja itn. Zatorej menim da NI tako hudo zgreseno ce se te osebe imenujejo Antikrist. Kot drugo je zelo jasen pomen ANTI –proti in KRIST ( kriz,krcsanstvo,RKC) Prosim ne popravljaj....naj pomeni po tvoje karkoli....ti verjamem.
Mislim da je jasno kaj mislim s tem ko si recem Antikrist.
V enakem stilu Po tvoje ne vem kaj sem in kaj govorim..... tudi glede ''Ateista'' Cepidlacis in seciras po nepotrebnem.Se takrat ko ni treba (ko ni nic spornega) moras postavljat na laz, navajat definicije na vsak nacin spodbijat. Po tvoje nisem Ateist nisem antikrist...ne vem kaj sem, kaj govorim. Patolosko zagovarjas RKC in se imas za Ateistko
Sploh pa prekinjam razpravo z vsemi ki navajajo razodetja in ostale Biblijske podrobnosti. To je zame ze fanatizem.....ja,ja jaz sem vecji fanatik kot ti.....torej sigurno bom se prebral tvoj odziv, drugace pa...Bog s teboj

Lucifer
10.02.2009, 20:17
Hehe, zanimiv pristop.
V prvem postu uporabnik najprej razglablja, kako je nesmiselno začet debato, ker se bi sčasoma vrteli v krogu, potem pa 'napade' nasprotno stran...

O obstoju ali Neobstoju boga......Nikjer ne razpravljam o tem Ali je ali NI.

Andreea
10.02.2009, 20:38
"je prepričanje v pravilnost neke teorije, za katero ni znanstvenega dokaza, enako (bolj ali manj praznemu) verovanju" je dobesedno isto kot "odsotnost dokaza=verovanje" :shy:
Bi rada, prosim, pojasnila razliko?
sem točno vedela, da boš polovico besed ven vzel, tako da bo stavek "povedal" tisto, kar ti želiš :d
bistvo stavka, ki ga ne razumeš (ne želiš) se glasi: "100%-no prepričanje v teorijo, je enako verovanju"
jao... :d ne vem, če še kdo tu vidi vzporednice s kristjani in "tistim, ki vse vidi", tako ali drugače :clown:
da, teorij se ne da dokazati. ampak jaz ne verjamem v newtonove in einsteinove zakone, niti v teorije superstrun (sploh ne vem, če imamo lep slovenski izraz za to), verjamem pa v neobstoj nadbitja. stoprocentno verjamem. kljub temu, da smo (človeštvo) dokazovali pravilnost enih in drugih teorij, so se te teorije prej ali slej ovrgle. moje verovanje v neobstoj ni znanstveno in nima ničesar skupnega z neobstojem dokaza. gre se samo za moje prepričanje.

Kvalifikator filoz. pomeni, da gre za strokovni pomen, ki se razlikuje od splošnojezikovnega.
Kaj pravzaprav skušaš dokazati...
ničesar ne skušam dokazati, niti slučajno, samo razlagam, kako jaz razumem pojem ateizem. ča ga kdo drug pojmuje na način, ki ga ni v SSKJ-a in hkrati tudi sogovorniku ni poznan, bo moral pač svoj pogled razložit (definirat pomen besede), če bo želel biti razumljen. da smo si na jasnem, pri tem konkretnem primeru se ne gre za nestrinjanje o življenjskih načelih, amapk samo za nedoslednost pri uporabi pojmov, kar nujno povzroči zmedo.

Vendar se večina ateistov drugače razume, kot precej jasno izhaja iz neskončnih debat, ki jih lahko bereš na spletu in v katerih se ateisti branijo tvojega pomena ateizma, ki jim ga vsiljujejo verniki. Ti nič ne daje misliti?
kaj o tem mislim, sem napisala v svojem 1. postu v tej temi...

Ampak statistika je metodologija znanstvenega spoznanja in natanko z njo lahko zanikaš kako trditev.
Niti slučajno. S statistiko se le preučuje množične pojave (kar t.i. "bog" že tako ali tako najbrž ni) in iz tega lahko dobiš le tako imenovani "kazalec" ali "vrednost statistike", ki je dobljen iz vzorčnih podatkov. Po domače povedano: statistika je najprej nezanesljiva, ker se ne da zajet celotnega dela, ki se ga obravnava (zajete elemente si lahko celo sam in poljubno izbiraš) in drugič, dobljeni rezultati so povprečje nekih prvotno zajetih rezultatov. Potemtakem s statistiko ne boš dokazal ničesar, sploh pa ne "boga", če predpostaviš, da naj bi/ne bi obstajal.


Glede na to, da ste nekateri zaspano zavijali z očmi, predvidevam da si me že slikate v tisto krilo za nune. :veryevil:
Moje zavračanje idej zagrizenih nasprotnikov cerkve me ne naredi vernico. Ne želim dokazati obstoja. Ne želim, da dojamete, da nadbitja ni.

Želela sem povedati, da se (po mojem mnenju, seveda) verska nestrpnost ne more tolerirat (na tak način, da se je ne spusti v ustavne ureditve). Ker je enačenje verujočih s politiko vatikana zgrešena. In je nestrpnost, če želiš izbrisati velik del življenja ljudi, samo zato, ker verjamejo v dogme, ne glede na to, da se vas to sploh ne tiče in ne vpliva na vaša življenja. In takšna nestrpnost je ravno tako nagravžna kot rasna ali katerakoli druga nestrpnost, dokaz majhnosti in nesposobnosti sprejemanja sobivanja drugačnih idej. In, nenazadnje, je prikaz ozkosrčnosti in predsodkov. Ravno tistega, kar očitate dogmatikom.

Svetopisec
10.02.2009, 20:47
O obstoju ali Neobstoju boga......Nikjer ne razpravljam o tem Ali je ali NI.Bog je.

Ampak kaj je bog?
In kaj je 'je'?

Andreea
10.02.2009, 20:48
Nerodno sem se izrazil, mislil sem da pri tebi cutim tvojo nestrpnost do nestrpnih...
si se že prav izrazil... in potrdil potem svoje ideje. :d

Se takrat ko ni treba (ko ni nic spornega) moras postavljat na laz, navajat definicije na vsak nacin spodbijat. Po tvoje nisem Ateist nisem antikrist...
ni se ti treba počutiti ogroženega, ker te ne napadam. samo sprašujem, kaj si ti mislil z "antikristom", ker ima pojem očitno več zelo različnih pomenov. nekaj sem jih za ilustracijo navedla, v čemer si seveda takoj panično zaznal pridiganje o novem odrešitelju. oh jej :d
ja, ja, be afraid... moj naslednji korak bo utaplajnje v sveti vodi... ravno še come out mi manjka, tako kot gejem v ameriki, ane :o
:d

Patolosko zagovarjas RKC...
kje zagovarjam rimskokatoliško cerkev? prosim za quote. to boš naredil, če boš kliknil na gumbek "citiraj" desno pod sporočilom. sej to ni tako težko, ane?

mimogrede, američani uporabljajo besedo "scout" za skavte IN za tisto, čemur mi pravimo taborniki...

Lucifer
10.02.2009, 21:29
Kaksno sprenevedanje ( ne napadas, samo sprasujejs ) Citiraj gumbek mi ne prime,si pa poglej tvoj ''krpko''/oznacen cinizem....zavrti scrol na miski

Seveda te ne morem citirat : ''Jaz zagovarjam RKC'' Ampak sklepam po svebini, pa se trdis da si Ateistka ( ne rada/zakaj pa bi) ??? Ravno zato pravim patolosko !

Svetopisec
10.02.2009, 21:35
sem točno vedela, da boš polovico besed ven vzel, tako da bo stavek "povedal" tisto, kar ti želiš :d
bistvo stavka, ki ga ne razumeš (ne želiš) se glasi: "100%-no prepričanje v teorijo, je enako verovanju"
jao... :d ne vem, če še kdo tu vidi vzporednice s kristjani in "tistim, ki vse vidi", tako ali drugače :clown:Kateri bistveni del sem izpustil? Vse je bilo že obseženo v ohranjenih besedah. In ker nisi pojasnila razlike, ampak ponavljaš isto in trdiš, da je drugače, bom tudi sam ponovil vprašanje: v čem je "100%-no prepričanje v teorijo, je enako verovanju" različno od verovanje = odsotnost dokaza (ki edini lahko omogoči 100-odstotno prepričanje, kot je bilo že n-krat ponovljeno tu in drugje)?
Dobra poteza, nasprotovati sogovorniku tako, da mu ponoviš trditev z drugimi besedami ... :rolling:

gre se samo za moje prepričanje.Res zanimivo. :kate:

ne gre za nestrinjanje o življenjskih načelih, amapk samo za nedoslednost pri uporabi pojmov, kar nujno povzroči zmedo.Gre bolj za namerno zlorabo drugotnih pomenov, da se navidezno dokazujejo lastna izhodišča.

kaj o tem mislim, sem napisala v svojem 1. postu v tej temi...
Bilo je retorično vprašanje.

Niti slučajno. S statistiko se le preučuje množične pojaveNisi razumela moje trditve in upam, da ne razumeš svoje 'razlage'.

Želela sem povedati, da se (po mojem mnenju, seveda) verska nestrpnost ne more tolerirat (na tak način, da se je ne spusti v ustavne ureditve). Ker je enačenje verujočih s politiko vatikana zgrešena. In je nestrpnost, če želiš izbrisati velik del življenja ljudi, samo zato, ker verjamejo v dogme, ne glede na to, da se vas to sploh ne tiče in ne vpliva na vaša življenja.Ne vem, kaj si pravzaprav hotela povedati. Lahko pa povem to, da je po ustavni ureditvi vera ločena od države, da sta kakršna koli verska nestrpnost in nestrpnost do vere prepovedani in da velja svoboda govora. Navajaš kakšno konkretno kršitev teh načel?

Lucifer
11.02.2009, 00:01
Citat:Andreeane gre za nestrinjanje o življenjskih načelih, amapk samo za nedoslednost pri uporabi pojmov, kar nujno povzroči zmedo.

Svetopisec:Gre bolj za namerno zlorabo drugotnih pomenov, da se navidezno dokazujejo lastna izhodišča

Svetopisec, Vidim da se tudi pri tebi naceloma strinja, sam si ti nedosleden pri pojmih.
Pravi da je Ateistka meni pa ocita da nisem pravi Ateist, da ne vem kaj je Antikrist itn.

Svetopisec
11.02.2009, 08:41
Svetopisec, Vidim da se tudi pri tebi naceloma strinja, sam si ti nedosleden pri pojmih.Zelo verjetno. Poveš kaj več?
Pravi da je Ateistka meni pa ocita da nisem pravi Ateist, da ne vem kaj je Antikrist itn.In zakaj ti je do tega, da te imajo za pravega ateista®, antikrist Lucifer? ;)

Lucifer
11.02.2009, 18:42
Saj ni to poanta - da mi je TOLIKO do tega, da imajo za karkoli. Bistvo je, da se ( kot pise tebi ) naceloma kao strinja istocasno pa spodbija,navaja kvazi definicije oz. ces da ne vem kaj sem, kaj govorim..itd.

Btw, ni tako grozno kot se slisi: Antikrist, Lucifer....nisem neki Satanist ali kaj podobnega

Andreea
11.02.2009, 19:20
...navaja kvazi definicije oz. ces da ne vem kaj sem, kaj govorim..itd.
točno to je bil moj point - obstaja cel kup (kvazi)definicij za pojem, ki si ga uporabil. mene je samo zanimalo katera definicija je tvoja. lahko bi enostavno prilepil kak link z razlago, če se ti ne da odgovarjat, recimo.

doh... ti bi tudi "zapovedi" ala ne kradi najraje kršil, iz inata, že samo zato ker so kao krščanske, ha? :angel:

Btw, ni tako grozno kot se slisi: Antikrist, Lucifer....nisem neki Satanist ali kaj podobnega
Zakaj se ti satanizem zdi grozen? Recimo LaVey-ev? Saj zagovarja podobna načela kot ti: individualizem (npr. neprilagajanje pohlevnosti in verski usmerjenosti večine), človekovo pravo naravo? Člani so ravno tako ateisti in agnostiki, ki zagovarjajo načelo oko za oko. In NE častijo strica luciferja, torej niso teisti. Sounds like you... :d

Lucifer
11.02.2009, 22:19
Tocno v istem stilu nadaljujes. Torej pod Satanist si ne predstavljas: cascenje hudica (skrivno,temacno,zrtvovanje,skrunitev)...(kazniva dejanja) Ampak navajs LaVey-a oz. zopet samo da je kontra.


No recimo tole: http://en.wikipedia.org/wiki/Antichrist

Lucifer
11.02.2009, 22:35
Ti dam primer kaj pocnes:
Recimo recem, da je Janko Amater v necem. Jasno sem povedal da nekaj ne opravlja dobro.
Nato me popravis, da amatersko pomeni ljubiteljsko se ukvarjati z necem. V negativnem tonu,ces da ne vem kaj sem in kaj govorim.

Kasneje pa : Prijazna: samo vprasala kaj mislim....ker je vec definicij.
To ni konstuktivna poglobljena debata. Spodbijat (sprenevedat) se takrat ko ni treba

Andreea
11.02.2009, 23:45
c-c-c... kako vam mora bit hudo, ko vas vsi ogrožajo in omejujejo, tako da ne morete počet tistega, kar bi lahko sicer.

in povsod so sami vohuni in sovražniki pod kriniko.

aam :rolling: OK, OK...

ARP
12.02.2009, 07:31
c-c-c... kako vam mora bit hudo, ko vas vsi ogrožajo in omejujejo, tako da ne morete počet tistega, kar bi lahko sicer.

in povsod so sami vohuni in sovražniki pod kriniko.

aam :rolling: OK, OK...

Sedaj mi pa prosim nekaj razloži. Kakšna stališča pa ti zagovarjaš?

Nekako razumem in po svoje spoštujem namreč ljudi, ki jasno stojijo za tistim v kar verujejo. Je sicer neosnovano v kar verujejo, pa vendar.

Veliko ljudi ima do vernih tak pristop, kot da oni pač niso sposobni razumet stališča agnosticizma (če se imaš za agnostika, ali ne vem kaj).
Tak pristop je zelo vzvišen. Veliko vernih ljudi rabi namreč samo izobraževanje in informacije ter jasno sporočilo, da zemlja kroži okrog sonca in ne obratno. Če ženska rodi otroka ne more biti devica, dejstvo. Človek ne more vstat od mrtvih, dejstvo. Če bi se vsi ti čudeži lahko zgodili bi morali krepko spremeniti pogled na biologijo, fiziko, matematiko. Vera in znanost ne moreta obstajat istočasno, to je moje mnenje.

To jasno sporočilo imam v mislih, ko odklanjam vsake neosnovane pravljice in verovanja. Takrat, ko se nekdo razstreli na tvojem dvorišču je namreč prepozno.
Da se lahko to dogaja so pa kvečjemu krivi apologeti religij. Če bi se jasno postavili po robu in obsodili izvor takih dejanj, bi marsikdo vsaj pomislil, da stvari mogoče ne držijo ter če se razstreli ne bo 40 devic v raju.

Ne, lepše je nekaterim napadat tiste, ki si upamo to jasno povedat. Počutijo se velikodušne, demokrate, nosilce tolerantnosti - seveda do takrat dokler religijske bedarije ne vstopijo v njihovo majhno dvorišče.

p.s. Zelo zanimivo je, da najbolj polemične debate potekajo prav s tistimi, ki v bistvu sploh nimajo mnenja o veri ali pa celo tudi sami niso verni.

Babi2
12.02.2009, 09:38
Btw, ni tako grozno kot se slisi: Antikrist, Lucifer

Oh, saj Lucifer se sploh ne sliši grozno, prej nasprotno. Lucifer = nosilec luči. :d

Svetopisec
12.02.2009, 11:52
Oh, saj Lucifer se sploh ne sliši grozno, prej nasprotno. Lucifer = nosilec luči. :dLucifer je bil branilec krščanske pravovernosti in ga katoliška cerkev časti kot svetnika. Sveti Lucifer (http://en.wikipedia.org/wiki/Saint_lucifer), moli za nas. ;)

Svetopisec
12.02.2009, 17:41
p.s. Zelo zanimivo je, da najbolj polemične debate potekajo prav s tistimi, ki v bistvu sploh nimajo mnenja o veri ali pa celo tudi sami niso verni.Zakaj te to preseneča, pričakuješ debato z verniki?

Andreea
12.02.2009, 22:12
Sedaj mi pa prosim nekaj razloži. Kakšna stališča pa ti zagovarjaš?
Zagovarjam stališče:
- da lahko vsak veruje, v kar se mu zdi,
- da je nasilje, če želiš verovanje, ki ne vpliva na tvoje življenje, nekomu odvzeti - in tega ne podpiram
- da je naduto označevati vernike za malo zaostale ali neizobražene, ker verjamejo v boga ali karkoli že

Problem je zgleda nastal zato, ker se za moje pojme to šteje pod pravice, ki naj bi jih imel vsak posameznik. Drugi v tem vidijo moj verski fanatizem in zagovarjanje rkc-ja.

Veliko ljudi ima do vernih tak pristop, kot da oni pač niso sposobni razumet stališča agnosticizma (če se imaš za agnostika, ali ne vem kaj).
Tak pristop je zelo vzvišen. Veliko vernih ljudi rabi namreč samo izobraževanje in informacije ter jasno sporočilo, da zemlja kroži okrog sonca in ne obratno. Če ženska rodi otroka ne more biti devica, dejstvo. Človek ne more vstat od mrtvih, dejstvo. Če bi se vsi ti čudeži lahko zgodili bi morali krepko spremeniti pogled na biologijo, fiziko, matematiko. Vera in znanost ne moreta obstajat istočasno, to je moje mnenje.
Nimam se za agnostika, to sem že povedala.
Ne strinjam se z drugim delom. Veliko je namreč ljudi, tudi visoko izobraženih znanstvenikov, fizikov, kemikov, itd... ki so verni. Ne na tak način kot je bil Einstein, ampak resnično verni - so kristjani, muslimani, se udeležujejo obredov in verjamejo v boga, ki pripada tisti določeni veri. Obenem jim je kristalno jasno, da zemlja ne kroži okrog sonca in ostalo. Vendar kljub temu verjamejo v nadbitje. Zakaj bi jim bilo treba to (po vaše) nekako "prepovedati" oz. jih civlilzirati?

In ja, mislim, da je vernik sposoben razumeti stališče agnostika (stališče, da bistvo stvari ni dostopno človeškemu spoznanju), ne pa tudi kako nekdo na noben način ne verjame v boga. Tako kot jaz ne razumem, in najbrž nikoli ne bom, kako lahko nekdo verjame v boga, ker so mu drugi ljudje o tem pravili zgodbe.

To jasno sporočilo imam v mislih, ko odklanjam vsake neosnovane pravljice in verovanja. Takrat, ko se nekdo razstreli na tvojem dvorišču je namreč prepozno.
Mislim, da Luciferja, avtorja teme, najbolj moti krščanstvo. Nobenega kristjana ne poznam in nisem o njem slišala, ki bi se za hobi razstreljeval po tujih dvoriščih. To je tako posploševanje, kot da bi rekel, da vsi avstrijci zapirajo svoje otroke v klet in se špilajo inceste.

Da se lahko to dogaja so pa kvečjemu krivi apologeti religij. Če bi se jasno postavili po robu in obsodili izvor takih dejanj, bi marsikdo vsaj pomislil, da stvari mogoče ne držijo ter če se razstreli ne bo 40 devic v raju.
Mislim, da za nasilje niso krive religije, ampak ljudje, ki zlorabljajo podatke, ki so bodisi resnični, bodisi izmišljeni. Eni okrivijo nevernike, drugi žide, tretji črnce... in zberejo okrog sebe ljudi, ki želijo biti nasilni. Ne zato ker so verni, amapk zato, ker je to v njihovi naravi.

Ne, lepše je nekaterim napadat tiste, ki si upamo to jasno povedat. Počutijo se velikodušne, demokrate, nosilce tolerantnosti - seveda do takrat dokler religijske bedarije ne vstopijo v njihovo majhno dvorišče.
Žal mi je, če se počutiš napadenega. Sprašuješ po stališčih in si dobil stališča. Osebno se ne počutim kot "pravičnica", predvsem zato ne, ker v zvezi s tem nič konkretnega ne ukrenem proti netolerantnim. Preprosto zato, ker se mi zdi škoda energije in mislim, da ne bi nič spremenila (beri, sem prelena). Tako kot mislim, da ne bom spremenila mišljenja nikogar od vas (to tudi nikakor ni bil moj namen), ampak samo podajam svoje mnenje. Čemur nislim, da je forum tudi namenjen.

p.s. Zelo zanimivo je, da najbolj polemične debate potekajo prav s tistimi, ki v bistvu sploh nimajo mnenja o veri ali pa celo tudi sami niso verni.
Naslov teme je ateizem. Torej se to tiče tudi mene. Ali misliš, da so samo verniki kvalificirani, da razpravljajo o ateizmu? :d
Ne razumem zakaj neverniki ne bi smeli oz. niso zaželeni, da o tem razpravljajo :)

Svetopisec
13.02.2009, 08:22
je nasilje, če želiš verovanje, ki ne vpliva na tvoje življenje, nekomu odvzeti - in tega ne podpiramTo sicer počnejo verniki, ateisti kvečjemu hočejo 'odvzeti' verovanje, ki še kako posega v njihova življenja. Vendar imam presenečenje zate, oboji imajo pravico to početi, dokler ne kršijo drugih ustavnih načel. Imenuje se svoboda izražanja.
In ja, nasprotuješ ustavni pravici. In to prav po verniško, ker verniki radi trdijo, da se svoboda izražanja neha, ko gre za vero. Ampak ne skrbi, svoboda govora ti daje tudi pravico, da nasprotuješ svobodi govora. ;)

- da je naduto označevati vernike za malo zaostale ali neizobražene, ker verjamejo v boga ali karkoli žeTo ni samo resnično naduto, ampak je tudi povsem napačno. Verniki niso zaostali ali neizobraženiki, ker verujejo v boga, ampak verujejo v boga, ker so zaostali ali neizobraženi. Seveda ne vsi, vendar vseeno vse dosedanje raziskave potrjujejo povezavo med neizobraženostjo in vernostjo.

In ja, mislim, da je vernik sposoben razumeti stališče agnostika (stališče, da bistvo stvari ni dostopno človeškemu spoznanju)To nima zveze z agnosticizmom. Nič v agnosticizmu ne povezuje vprašanja spoznatnosti morebitnega presežnega bitja ali reda z 'bistvom stvari', to počnejo verniki.

Nobenega 'bistva stvari' ni, pravzaprav nobenega bistva ni, to je samo izraz za vsebino pojma, ki se logično v ničemer ne loči od drugih lastnosti ter ki je s Platonom in zlasti kasneje v sholastiki zaživel, kot da obstaja sam zase. Ne pripada stvari, ampak 'človeškemu spoznanju' (ali obstaja še kako drugo spoznanje razen človeškega? spet samo za vernike ...), pripada opisu, ne opisanemu. Razumi, kdor hoče.

Uporabljaš naravnost osupljivo pojmovno orodjarno vernikov, ni čudno, da te imajo za cerkveno in da sama praviš, da 'veruješ', da boga ni.
Mislim, da za nasilje niso krive religije, ampak ljudje, ki zlorabljajo podatke, ki so bodisi resnični, bodisi izmišljeni. Eni okrivijo nevernike, drugi žide, tretji črnce... in zberejo okrog sebe ljudi, ki želijo biti nasilni. Ne zato ker so verni, amapk zato, ker je to v njihovi naravi.Motiš se. Natanko vera jim omogoči, da prezrejo vsa druga družbena načela v imenu nekega vrhovnega načela, ki jih presega. Zato so vere uspešne.

ARP
13.02.2009, 08:35
Mislim, da za nasilje niso krive religije, ampak ljudje, ki zlorabljajo podatke, ki so bodisi resnični, bodisi izmišljeni. Eni okrivijo nevernike, drugi žide, tretji črnce... in zberejo okrog sebe ljudi, ki želijo biti nasilni. Ne zato ker so verni, amapk zato, ker je to v njihovi naravi.

Ta misel ni tako napačna. Ljudje da. Citiral sem že eno izjavo (velikokrat) in ker se je ne naveličam jo bom prevedel še v slovenščino.

"Brez upoštevanja religije imamo dobre ljudi, ki delajo dobre stvari in slabe ljudi, ki delajo slabe stvari. Da pa dober človek lahko dela slabe svari za to potrebuje religijo"

Ideje, misli, ki jih človek goji ga privedejo do dejanj. Če je človek prepričan in čustveno vpet v neko imaginarno idejo, je za njega prav tako resnična kot stvar v realnem svetu. Ampak je popolnoma "osebna", jo ne more dokazat niti zagovarjat, ker ga drug človek ne razume razen mogoče skozi čustva.

Interpretacij Biblije je malo morje, praktično vsak veren jo razume po svoje. Določeni ljudje jo razumejo dobesedno! Ne verjameš? Si lahko predstavljaš kaj sledi iz tega? Evolucija ne obstaja. Zemlja je stara par tisoč let, itd, itd. kar je pa še huje je teroriziranje otrok z hudičem in koncem sveta itd. Za to ne rabiš "druge" religije, to imajo vse in prav zato so nevarne. Človeka držijo v strahu - strahu pred bogom, hudičem, človekom, seksom, kontracepcijo, itd., itd.

p.s. Mene so večkrat ustavljale stare bogaboječe ženice in mi govorile kako bomo šli vsi v pekel ker nismo verni. Si predstavljaš kako se počuti majhen otrok, ko si živo prestavlja (in majhni otroci to zlahka naredijo) peklensko bitje? Povej mi, smo res dolžni prenašat ta teror zaradi tolerance do drugače mislečih?

Lucifer
14.02.2009, 20:05
Nekaj citatov za Heretike...in Andreeo

Je clovek bozja zabloda ali je bog cloveska zabloda ?

Verovanja so bolj nevarna resnici kot laz.

Religion is an illusion and it derives its strength from the fact that it falls in with our instinctual desires.
Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by the rulers as useful.
Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent. Is he able, but not willing? then he is malevolent. Is he both able and willing? Then whence cometh evil? Is he neither able nor willing? Then why call him God?

If we go back to the beginning, we shall find that ignorance and fear created the gods; that fancy, enthusiasm, or deceit adorned them; that weakness worships them; that credulity preserves them and that custom, respect and tyranny support them in order to make the blindness of men serve their own interests. If the ignorance of nature gave birth to gods, the knowledge of nature is calculated to destroy them

predrag
14.02.2009, 22:11
Nekaj citatov za Heretike...in Andreeo

Je clovek bozja zabloda ali je bog cloveska zabloda ?

Verovanja so bolj nevarna resnici kot laz.

Religion is an illusion and it derives its strength from the fact that it falls in with our instinctual desires.
Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by the rulers as useful.
Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent. Is he able, but not willing? then he is malevolent. Is he both able and willing? Then whence cometh evil? Is he neither able nor willing? Then why call him God?

If we go back to the beginning, we shall find that ignorance and fear created the gods; that fancy, enthusiasm, or deceit adorned them; that weakness worships them; that credulity preserves them and that custom, respect and tyranny support them in order to make the blindness of men serve their own interests. If the ignorance of nature gave birth to gods, the knowledge of nature is calculated to destroy them

V tem vidim čisto resnico kar je v angleškem jeziku napisano

Svetopisec
14.02.2009, 23:17
V tem vidim čisto resnico kar je v angleškem jeziku napisanoJa, nemara tudi zato, ker je tisto v slovenščini hudo krneki.

Zakaj naj bi bog (kaj šele človek) zabloda? Razen če seveda ne enačiš boga s krščanskim 'Bogom', ki je po opisu bolj demon.
Kaj je pravzaprav bog? V temi o ateizmu, katerega vsebina je odvisna od opredelitve boga, je to mogoče umestno vprašanje.

In kakšna resnica? Spet ena verniška marnja ... Resnic je neskončno in vse veljajo, ker je resnica zgolj opis nekega stanja stvari, resničnosti, ki že zaradi narave pomena ne more biti izčrpen. Dobrodošli v nejasnem resničnem svetu, drugih ni.
Ah, ja, seveda, lahko vedno imamo Resnico©, edini mogoči in nujni opis sveta. In če se kaj ne sklada z našim pogledom, samo debelo pogledamo in si brž izmislimo, s čim se zares ukvarja kaka veda, ali gladko zanikamo nujen silogizem, in že je svet spet razumljiv. Ah, neznosna privlačnost vere ... :boobs:

Lucifer
15.02.2009, 13:30
V izogib zgresenem ali napacnem prevodu - tokrat v originalu. Da ne bo slovensko ''kr neki'' Mogoce je v anglescini ok (kot ostalo)


Which is it, is man one of God’s blunders or is God one of man’s?

Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by the rulers as useful.

Svetopisec
15.02.2009, 22:02
V izogib zgresenem ali napacnem prevodu - tokrat v originalu. Da ne bo slovensko ''kr neki'' Mogoce je v anglescini ok (kot ostalo)


Which is it, is man one of God’s blunders or is God one of man’s?

Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by the rulers as useful.Ne, misel o 'zablodah/blunders' se mi zdi enako nedomišljena kot prej.

Pač pa zdaj le drugače razumem drugi izrek, ki si ga pravzaprav zamešal (Convictions are more dangerous enemies of truth than lies. Prepričanja so hujši sovražnik resnice kot laži. (F. Nietzche)). Vprašanje, ali sploh gre za kakšno (nadnaravno) verovanje, saj se bolj nanaša na naše stališčne zgradbe. In najbrž tudi ne gre za kako (namišljeno) splošno resnico, ampak za vsakokratno resnico.

Vendar kje je težava? Tako ali drugače so bili navedki priložnost za razmislek ...;)

darwin
16.02.2009, 08:13
Pozdravljeni. Odgovor bom navezal na začetno objavo.
Dokazovanje o (ne)obstoju boga je nesmiselno in nemogoce. Vsak s svojimi argumenti se lahko vrtimo v krogu.

Rad bi, da se taki klišeji končajo. Dokazovanje obstoja/neobstoja boga ni nesmiselno ali nemogoče. Razumem, da je zagovornik nadnaravnega v hudi zadregi, kadar bi moral predstavi resne argumente, vendar naj veljajo enaka pravila dokazovanja kot v logiki in naravoslovju.

Pojem bog je votel in skrajno ohlapen. Proponent pozitivne pozicije je dolžan, da pove nakaj več o tem bogu. Kakšen je? Dobrohoten? Vseveden? Vsemogočen? Kako vsemogočen? Iz česa je? Duha? Kaj je duh? Itd, itd. (Še enkrat; enaka striktnost kot v svetu znanosti, spoštovanje pozicije naj bo temu sorazmerno)

Vera NE daje dgovore na težka vprašanja. Samo trdi, da odgovore ima, jih pa seveda nima. Nekaterim je samooklicana nezmotljivost dovolj, drugim pa na srečo ne.

Svetopisec
16.02.2009, 12:41
Pojem bog je votel in skrajno ohlapen. Proponent pozitivne pozicije je dolžan, da pove nakaj več o tem bogu. Kakšen je? Dobrohoten? Vseveden? Vsemogočen? Kako vsemogočen? Iz česa je? Duha? Kaj je duh? Itd, itd. (Še enkrat; enaka striktnost kot v svetu znanosti, spoštovanje pozicije naj bo temu sorazmerno)No, in kaj boš naredil, če 'proponent pozitivne pozicije' ne bo izpolnil svoje dolžnosti in svojih nadnaravnih trditev ne bo podredil merilom za spoznavanje narave? :dontknow:

Iz Katehizma katoliške cerkve:

§31 Človek, ki je ustvarjen po božji podobi in poklican, da spoznava in ljubi Boga, odkriva pri iskanju Boga neke "poti" za dostop k spoznanju Boga. Imenujemo jih tudi "dokazi za božje bivanje", ne sicer v pomenu takih dokazov, kakršne iščejo naravoslovne znanosti, marveč v pomenu "konvergentnih in prepričljivih argumentov", ki omogočajo doseči resnične gotovosti.

§40 Ker je naše spoznanje o Bogu omejeno, je enako omejena naša govorica o Bogu. Toda Boga ne moremo imenovati drugače kakor izhajajoč iz ustvarjenih bitij in na naš omejeni človeški način spoznavanja in mišljenja.

§42 Bog presega vsa ustvarjena bitja. Treba je torej nenehno očiščevati našo govorico vsega tistega, kar ima omejenega, v podobi izraženega, nepopolnega, da ne bi "neizrekljivega, nedoumljivega, nevidnega in nedojemljivega" (Liturgija sv. Janeza Zlatoustega, Anafora) Boga zamenjali z našimi človeškimi predstavami o njem. Naše človeške besede ostanejo vedno tostran skrivnosti Boga.

Lencka
16.02.2009, 12:55
In zakaj se kateremukoli ateistu zdi potrebno, da bi ga vernik prepričal v "resničnost" tistega, v kar verjame?

To me resno zanima. Namreč, redko naletiš na vernika, ki izzove ne-vernika, naj ga prepriča v svoj prav. Obratno pa kar pogosto. Meni, ki se mi zdi verovanje osebna zadeva in pravica vsakega posameznika, pa naj bo v Boga, boga, naravo ali leteče špagetne pošasti, to namreč ni razumljivo. :dontknow:

Žal je edini razlog, ki ga lahko vidim, v tem, da človek pač ni prepričan v svoj prav in želi, da ga tisti z nasprotnim prav prepriča v njegovega. Da ne bo pomote, ne govorim o primerih, ko skuša vernik "spreobrniti" ne-vernika in ta potem zahteva dokazovanje.


(Seveda, dokler ne en ne drugi s svojim prepričanjem ali ne-prepričanjem ne ogrožata drugače prepričanih. Ampak to se mi zdi itak vedno pravilo, ki bi moralo biti postavljeno na prvo mesto, in bi morali veljati tako za ene kot za druge.)

darwin
16.02.2009, 13:20
No, in kaj boš naredil, če 'proponent pozitivne pozicije' ne bo izpolnil svoje dolžnosti in svojih nadnaravnih trditev ne bo podredil merilom za spoznavanje narave? :dontknow:

Nič, potem pač ni razprave. Stvar torej spada v isti koš kot ufologija ali homeopatija.

Svetopisec
16.02.2009, 14:33
In zakaj se kateremukoli ateistu zdi potrebno, da bi ga vernik prepričal v "resničnost" tistega, v kar verjame?

To me resno zanima. Namreč, redko naletiš na vernika, ki izzove ne-vernika, naj ga prepriča v svoj prav. Obratno pa kar pogosto.Se sprašuješ, zakaj neverujoči zahteva utemeljitev trditev, vernik pa ne? Doh, ker je vernik. To je obseženo v opredelitvi vere. :nonono:

Žal je edini razlog, ki ga lahko vidim, v tem, da človek pač ni prepričan v svoj prav in želi, da ga tisti z nasprotnim prav prepriča v njegovega. Da ne bo pomote, ne govorim o primerih, ko skuša vernik "spreobrniti" ne-vernika in ta potem zahteva dokazovanje. Saj zahteva neverujočih ne nastane kar tako na lepem, je odgovor na večno dolžnost vere in torej vernika, da spreobrača neverujoče. In meni se zdi, da ravno kompulzivno navačenje vernikov kaže ogroženost ob drugačnem pogledu na svet.

Svetopisec
16.02.2009, 14:39
Nič, potem pač ni razprave. Stvar torej spada v isti koš kot ufologija ali homeopatija.No, pa si klišejem naredil konec ...

Lencka
16.02.2009, 15:05
Se sprašuješ, zakaj neverujoči zahteva utemeljitev trditev, vernik pa ne? Doh, ker je vernik. To je obseženo v opredelitvi vere. :nonono:

Saj zahteva neverujočih ne nastane kar tako na lepem, je odgovor na večno dolžnost vere in torej vernika, da spreobrača neverujoče. In meni se zdi, da ravno kompulzivno navačenje vernikov kaže ogroženost ob drugačnem pogledu na svet.

Ne, nisem mislila tega. Izrecno sem poudarila, da ne govorim o primerih "spreobračanja", kjer ne-vernik zahteva, da mu verjnik utemelji svoje prepričanje in razloge, zaradi katerih naj bi tudi on veroval. Govorim o primerih, ki se pogosto pojavljajo, na primer, na takih forumih, kjer ne-vernik odpre temo s pozivom, naj mu verniki dokažejo, da je res, v kar verjamejo. Ko je torej on pobudnik, pri čemer se da razumeti, da ga pač mimo tega nihče ne prepričuje in mu vsiljuje vere. Torej to nima veze s tem, kar si zapisal v prvem stavku, ker se moje vprašanje nanaša na drugo situacijo.

Prav tako nisem prepričana, da je res, kar trdiš v drugem. Poznam namreč vernike, ki nikogar ne spreobračajo. Živijo s tem, v kar verjamejo, in to je to. Če ti poznaš le zagrizeno misijonarski tip vernika (predvidevam, da gre predvsem za kristjane - tudi to me moti v tej temi, verovanj je toliko, da nikakor ne moreš vreči vseh v isti koš), to ne pomeni, da obstajajo samo taki. Poznam pa tudi primere, ko tisti, ki ne verujejo, pa si dajo ogromno opraviti z vero, od ljudi "zahtevajo" argumente in prepričevanje, čeravno jim noben niti namignil ni, da jih hoče v kaj prepričati. In o tem govorim, za take primere sprašujem.

Kot sem napisala: če je to namreč osebna zadeva posameznika, zakaj bi morali drug drugega v karkoli prepričevati?

ARP
16.02.2009, 15:11
Namreč, redko naletiš na vernika, ki izzove ne-vernika, naj ga prepriča v svoj prav. Obratno pa kar pogosto. Meni, ki se mi zdi verovanje osebna zadeva in pravica vsakega posameznika, pa naj bo v Boga, boga, naravo ali leteče špagetne pošasti, to namreč ni razumljivo. :dontknow:

Vsakič, ko se v družbi predlaga zakon, ki temelji na verskem prepričanju izzove ostale, da vernika prepričajo v svoj prav. Pa ne samo zakoni, to izzivanje srečaš na vsakem koraku, po televiziji, medijih, itd., itd.
Popolnoma jasno pa je, da vernik ne more nikogar "izzivati" z namišljenim prijateljem. Ker pa pri nas poznamo svobodo izražanja je normalno, da človek izrazi tudi svoje mnenje. Če pa je nekdo užaljen ker nima argumentov za dokazovanje tistega kar trdi, no, to je pa njegov problem.
Vera bo osebna zadeva takrat, ko se tega ne bo vključevalo splošno družbeno življenje. Takrat, ko bo veren človek priznal, da je to njegov osebni pogled in ne bo govoril o resnici. Takrat, ko bodo cerkveni zvonovi zvonili, ko ljudje ne spijo in takrat, ko bo človek človek in ne ateist, kristjan, musliman itd.

Lencka
16.02.2009, 15:20
Vsakič, ko se v družbi predlaga zakon, ki temelji na verskem prepričanju izzove ostale, da vernika prepričajo v svoj prav. Pa ne samo zakoni, to izzivanje srečaš na vsakem koraku, po televiziji, medijih, itd., itd.
Popolnoma jasno pa je, da vernik ne more nikogar "izzivati" z namišljenim prijateljem. Ker pa pri nas poznamo svobodo izražanja je normalno, da človek izrazi tudi svoje mnenje. Če pa je nekdo užaljen ker nima argumentov za dokazovanje tistega kar trdi, no, to je pa njegov problem.
Vera bo osebna zadeva takrat, ko se tega ne bo vključevalo splošno družbeno življenje. Takrat, ko bo veren človek priznal, da je to njegov osebni pogled in ne bo govoril o resnici. Takrat, ko bodo cerkveni zvonovi zvonili, ko ljudje ne spijo in takrat, ko bo človek človek in ne ateist, kristjan, musliman itd.

Ja, se strinjam.

Vendar ima tudi nasprotna stran nekaj "masla na glavi" in ni nedolžna, če skuša vernika na njegovi osebni ravni prepričati, kako nima prav in kako je neumen, če še vedno ne razume, da se moti :clown:

Morda sem pač idealistka, ampak vseeno upam, da bomo nekoč uspeli sobivati brez občutka ogroženosti. Kar pomeni, da bodo verujoči morali sprejeti, da njihove zapovedi ne morejo biti obči zakoni, v kolikor posegajo v svobodo drugih, in da bodo ne-verujoči morali sprejeti, da ima vsakdo pravico verjeti v karkoliže, ne da bi moral svoje verovanje opravičevati, in da zato ni manjvreden človek (velja seveda tudi obratno).

In morda imam pač srečo, ker (ob opombi, da si seveda tudi sama želim, da se na ravni družbe, zakonov in ostalega le zgodi kak premik v smeri ločenosti države in cerkve, vendar to zame ni vprašanje vere, temveč RKC-ja) živim med ljudmi, ki pustimo drug drugemo svobodo pri izbiri vere.

Tašča se bo pa tudi morala sprijazniti, da ne hodim v cerkev. :clown: (Ok, malo heca v tako resni temi mora biti.)

darwin
16.02.2009, 15:28
No, pa si klišejem naredil konec ...
A ni res? Je Jahve kaj bolj resničen kot Zeus? Je Sveta trojica bolj dokazana kot astrologija? Ne, sama triki in izmikanja. Pa vendar, oltarji in minareti še stojijo in še se slišijo trditve poduhovljenih, tudi v javnem življenju, ki bi bilo dobro, da bile predmet kritičnega razmisleka. In če se kdo sprašuje zakaj nekateri ateisti bodemo vernike, je to prav zato, ker naj si vsaka ideja svoje mesto v družbi in razumu zasluži po istih merilih. A si religija ne zasluži mesta v ropotarnici? Po moje, da.

Svetopisec
16.02.2009, 15:41
Ne, nisem mislila tega. Izrecno sem poudarila, da ne govorim o primerih "spreobračanja", kjer ne-vernik zahteva, da mu verjnik utemelji svoje prepričanje in razloge, zaradi katerih naj bi tudi on veroval. Govorim o primerih, ki se pogosto pojavljajo, na primer, na takih forumih, kjer ne-vernik odpre temo s pozivom, naj mu verniki dokažejo, da je res, v kar verjamejo. Ko je torej on pobudnik, pri čemer se da razumeti, da ga pač mimo tega nihče ne prepričuje in mu vsiljuje vere. Torej to nima veze s tem, kar si zapisal v prvem stavku, ker se moje vprašanje nanaša na drugo situacijo.Vem, da si izrecno izvzela, kar ti ne ustreza (kako priročno ..), jaz pa sem izrecno napisal, da tega ne moremo odmisliti. To so to kratko malo razmere, v katerih posamezniki oblikuje in vzdržuje svoje poglede na (neje)vero.

In forum je temu namenjen.

Prav tako nisem prepričana, da je res, kar trdiš v drugem. Poznam namreč vernike, ki nikogar ne spreobračajo. Živijo s tem, v kar verjamejo, in to je to. Če ti poznaš le zagrizeno misijonarski tip vernika (predvidevam, da gre predvsem za kristjane - tudi to me moti v tej temi, verovanj je toliko, da nikakor ne moreš vreči vseh v isti koš), to ne pomeni, da obstajajo samo taki. Jaz sem prvi, ki zavrača enačenje vere s krščanstvom (npr. glej tu (http://forumi.siol.net/showpost.php?p=1404700&postcount=79)). In če posamezni verniki ne izpolnjujejo svojih verskih dolžnosti in ne širijo vere, ne pomeni, da so razmere za neverujoče na splošno kaj drugačne.

Poznam pa tudi primere, ko tisti, ki ne verujejo, pa si dajo ogromno opraviti z vero, od ljudi "zahtevajo" argumente in prepričevanje, čeravno jim noben niti namignil ni, da jih hoče v kaj prepričati. In o tem govorim, za take primere sprašujem.

Kot sem napisala: če je to namreč osebna zadeva posameznika, zakaj bi morali drug drugega v karkoli prepričevati?Spet zelo priročen ugovor vernikov, ki bi radi spodkopali pravico neverujočih do izražajanja svojih prepričanj. Kot ti je ARP že povedal, je svoboda izražanje temeljna človekova pravica. Vsak ima pravico govoriti, kar misli, in s tem prepričevati o tem, o čemer je sam prepričan. To je v človeški naravi. Ali morda misliš, da imajo verniki monopol nad prepričevanjem? :nonono:

Svetopisec
16.02.2009, 15:53
A ni res? Je Jahve kaj bolj resničen kot Zeus? Je Sveta trojica bolj dokazana kot astrologija? Ne, sama triki in izmikanja. Pa vendar, oltarji in minareti še stojijo in še se slišijo trditve poduhovljenih, tudi v javnem življenju, ki bi bilo dobro, da bile predmet kritičnega razmisleka. In če se kdo sprašuje zakaj nekateri ateisti bodemo vernike, je to prav zato, ker naj si vsaka ideja svoje mesto v družbi in razumu zasluži po istih merilih. A si religija ne zasluži mesta v ropotarnici? Po moje, da.Napačnemu pridigaš ...

Sicer pa se res ne strinjam, da je treba soditi vse po istem vatlu, smo že zdavnaj trčili ob omejitve razsvetljenskega vzora enotne razlage sveta. In tudi religije ne bomo nikoli dali v ropotarnico, ker je po mojem izraz človeških lastnosti. Si pa zasluži drugačno mesto v družbi. ;)

darwin
16.02.2009, 17:25
Napačnemu pridigaš ...
Vem, se opravičujem. Da v obrambo povem malce karikirano: žolčnosti se človek na forumih in tudi sicer vse prehitro naleze...

Lencka
16.02.2009, 19:38
Vem, da si izrecno izvzela, kar ti ne ustreza (kako priročno ..), jaz pa sem izrecno napisal, da tega ne moremo odmisliti. To so to kratko malo razmere, v katerih posamezniki oblikuje in vzdržuje svoje poglede na (neje)vero.

In forum je temu namenjen.

Jaz sem prvi, ki zavrača enačenje vere s krščanstvom (npr. glej tu (http://forumi.siol.net/showpost.php?p=1404700&postcount=79)). In če posamezni verniki ne izpolnjujejo svojih verskih dolžnosti in ne širijo vere, ne pomeni, da so razmere za neverujoče na splošno kaj drugačne.

Spet zelo priročen ugovor vernikov, ki bi radi spodkopali pravico neverujočih do izražajanja svojih prepričanj. Kot ti je ARP že povedal, je svoboda izražanje temeljna človekova pravica. Vsak ima pravico govoriti, kar misli, in s tem prepričevati o tem, o čemer je sam prepričan. To je v človeški naravi. Ali morda misliš, da imajo verniki monopol nad prepričevanjem? :nonono:

Sem izvzela, pa ne, ker bi mi to tako ustrezalo, ali ker vernikom bolj paše, ampak ker me pač zanima v tem primeru. Za boga no, a je to tako težko razumeti? :dontknow:

Na preostalo pa si boš lahko sam odgovoril, če še enkrat prebereš, kaj sem napisala, ne pa, da podtikaš svoje "branje med vrsticami". Preberi še enkrat moj zapis, pa boš videl, da je tvoj odziv nesmiseln, ker sploh nisem napisala ničesar, kar bi vodilo do takih zaključkov.

Svetopisec
16.02.2009, 20:49
Sem izvzela, pa ne, ker bi mi to tako ustrezalo, ali ker vernikom bolj paše, ampak ker me pač zanima v tem primeru. Za boga no, a je to tako težko razumeti? :dontknow: Zaboga no, a je tako težko razumeti, da je to odgovor na tvoje vprašanje in bo tvoje vprašanje nesmiselno, dokler boš tisto izvzemala?

Na preostalo pa si boš lahko sam odgovoril, če še enkrat prebereš, kaj sem napisala, ne pa, da podtikaš svoje "branje med vrsticami". Preberi še enkrat moj zapis, pa boš videl, da je tvoj odziv nesmiseln, ker sploh nisem napisala ničesar, kar bi vodilo do takih zaključkov.Še enkrat sem prebral in se mi ne zdi, da bi moral kaj spremeniti. Odgovoril sem na tvoje vprašanje (človeška narava in človekova pravica), hkrati pa opozoril, da je to preskušen poskus utišanja neverujočih. 'Kaj se vtikajo, če je to osebna zadeva (mimogrede, za vernike to ni osebna zadeva), kaj jih briga, če ne verjamejo ...'
Napiši, prosim, na kaj še želiš odgovor.

Ko ne bi tako zvesto ubirala verniških lajn, morda bi prebral tudi kakšno tvojo misel. :shy:

Andreea
17.02.2009, 04:20
Ko ne bi tako zvesto ubirala verniških lajn, morda bi prebral tudi kakšno tvojo misel. :shy:
Evo, ne strinjata se, pa so ti, Lenči, tudi že oblekli kiklo za nune... :clown:

Ti packa, ti, verniška prikrita :d

Svetopisec
17.02.2009, 08:11
Evo, ne strinjata se, pa so ti, Lenči, tudi že oblekli kiklo za nune... :clown:

Ti packa, ti, verniška prikrita :dPridevnik verniški uporabljam namerno, da je z njim jasno videti, da je to oznaka misli in ne sogovornika.

In čeprav sem napisal, zakaj mislim, da to izhaja iz verniške zakladnice, in izrazil pripravljenost, da po potrebi še pojasnim svoje poglede, se ti je posrečilo iz namerno neosebne oznake misli očitati napad na osebo (ti si nuna) iz osebnih razlogov (ker se ne strinjam s tabo), zato da se ni treba ukvarjati z vsebino trditev. Zraven še malo zasmehuješ, da bo jasno, kam spada sogovornik, in ah, svet je spet razumljiv.

Edina škoda je, da je to najnizkotnejši možen poseg v razpravo. Že videno.

In ne, smeški tega ne spremenijo.

Andreea
17.02.2009, 11:37
ja, seveda, označuješ misli in ne osebe, treba je "uničiti napačne" misli in ne osebe in vsi smo zaradi tega blazno miroljubni, ker ne želimo uničiti človeka kot takega - fizično. ja, sej... i get it... :clown:

smeški? ne služijo za "prikrivanje nizkotnosti", ampak ker je to - enostavno smešno.. :d

ARP
17.02.2009, 12:03
ja, seveda, označuješ misli in ne osebe, treba je "uničiti napačne" misli in ne osebe in vsi smo zaradi tega blazno miroljubni, ker ne želimo uničiti človeka kot takega - fizično. ja, sej... i get it...

Do you really?

Psihologi bi bili zelo navdušeni nad tem. Ne vem če bi se sprijaznili z dejstvom, da niso miroljubni. ;)

Svetopisec
17.02.2009, 12:38
ja, seveda, označuješ misli in ne osebe, treba je "uničiti napačne" misli in ne osebe in vsi smo zaradi tega blazno miroljubni, ker ne želimo uničiti človeka kot takega - fizično. ja, sej... i get it... :clown:Ne uničujem ne človeka ne misli, temu se reče razprava, izmenjava misli.

Zanimivo je, da v utemeljevanju nestrinjanja vidiš poskus uničenja misli. Koga že ogroža drugačna resnica? (Če pogledaš moje zadnje prispevke, pišem, da ni ene same resnice.)

Bolj zaskrbljivo pa je, da to povežeš s fizičnim uničenjem. Po poskusu osebne diskvalifikacije in zasmehovanju (kar je dejanski poskus uničenja osebe sogovornika) še to? Le komu pride na misel fizična likvidacija sogovornika? :o

Se ne bi raje ukvarjala z vsebinskimi argumenti?

smeški? ne služijo za "prikrivanje nizkotnosti", ampak ker je to - enostavno smešno.. :dPo truplih z nasmeškom na ustih ...

Lucifer
17.02.2009, 17:42
ZeitGeist :
Religion easily has the best bullshit story of all time. Think about it. Religion has convinced people that there’s an invisible man…living in the sky. Who watches everything you do every minute of every day. And the invisible man has a list of ten specific things he doesn’t want you to do. And if you do any of these things, he will send you to a special place, of burning and fire and smoke and torture and anguish for you to live forever, and suffer, and burn, and scream, until the end of time. But he loves you. He loves you. He loves you and he needs money.

darwin
17.02.2009, 18:05
Pravzaprav je to George Carlin (http://en.wikipedia.org/wiki/George_Carlin). Se splača pogledat njegove performance, ful smeha.
Tukaj je njegov znani o religiji. (http://www.youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o)

Lucifer
17.02.2009, 18:53
FANTASTICNO !!
Tip me je navdusil. Nisem vedel zan'ga. Snel si bom se druge nastope kar jih najdem.Torej so si ga v filmu sposodili.

shem_me_zion
18.02.2009, 08:10
Dokazovanje obstoja/neobstoja boga ni nesmiselno ali nemogoče.

Ni nesmiselno, seveda, se pa je do sedaj pokazalo za neuspesno. Da je "nemogoce", bo tudi potrebno dokazati.

Glavni problemi (izredono povrsno):

* Prakticno nemogoce je dokazati negativno: dokazi, da pod mojim kavcem ni nosoroga.

* Breme dokaza lezi na tistem, ki nekaj trdi: ce jaz recem, da obstaja Bog, je to breme na meni. (Podobno je v pravnih sistemih vseh druzb.) Ampak, ce vernik ne zeli nicesar dokazati...?

* Ce vernik dokaza ne potrebuje in se ne sklicuje na nic, potem mu je tezko ocitati neutemeljene trditve (ker trditev pac ni).

* Bog obstaja.

* Verjeti v relevantne pojme (t.j. koncepte, ki so enostavno reprezentirani v mozganih in imajo hkrati velik pomen) je neskoncnokrat bolj ekonomicno, kot verjeti v nekaj, kar je neskoncnokrat podvrzeno empiricnemu testu. Verjeti v Boga je nekaksno default stanje.

* Pridigati ze prepricanim je neproduktivno.

* Sebicni uzitek dokazovanja: ker je dokazovanje negativnega izguba casa (razen v matematiki in cisti logiki seveda), je vedno bolj nagradljivo dokazovanje prisotnosti.

* Problem definicije Boga: dobesedno iz Hebrejscine, manj dobesedno iz Hebrejscine, Grsko Krscanstvo, ..., predpostavke neskoncnosti (cesa???), predpostavke vse-vednosti (od kod??), predpostavke vse-mogocnosti (od kod??), predpostavke ne-predstavljivosti {St Augustin, ipd} , predpostavke DOBROTE (od kod??????), predpostavke neskoncnega prostora in casa, ki ju Bog zavzema.

* Problem razumevanja Boga: zakaj moliti k ikoni, ce je Bog povsod? Zakaj verniki menijo (ce se jih pravilno vprasa), da Bog deluje v casovnih sekvencah?? Taksen Bog ni ne prostorsko, ne casovno ne-omejen.

* Emocije, itd...

darwin
18.02.2009, 08:48
Prakticno nemogoce je dokazati negativno: dokazi, da pod mojim kavcem ni nosoroga.

To mislim, da je vsem jasno. Če pa mi govoriš o nekem stricu, v privem stavku poveš, da je zagotovo poročen, potem pa da je zagotovo samski - in ga s takimi lastnostmi definiraš - potem ... no, samskih poročencev pač ni.

Pridigati ze prepricanim je neproduktivno.
Ah, za produktivnost delam drugo. Tukaj se znajdem, kadar v službi ni dosti produkcije. Drugič; kdo je pridigal? 3; Nihče ni do konca prepričan, ljudje in prepričanja se spreminjajo.

ARP
18.02.2009, 09:29
* Breme dokaza lezi na tistem, ki nekaj trdi: ce jaz recem, da obstaja Bog, je to breme na meni. (Podobno je v pravnih sistemih vseh druzb.) Ampak, ce vernik ne zeli nicesar dokazati...?
Za takega človeka, ki ne želi ničesar dokazat, ne veš, da je veren. Če verniki ne bi hoteli ničesar dokazovati takih debat ne bi bilo, kot jih ni glede Božička ali Dedka Mraza. Enostavno ne gre drugače. Če hočeš v družbi pojasnit določeno stališče, moraš povedat jasno zakaj tako misliš in ne samo: Tako je.

* Če vernik dokaza ne potrebuje in se ne sklicuje na nič, potem mu je težko očitati neutemeljene trditve (ker trditev pač ni).
O ja, to se dogaja ja ... temu nekateri pravijo: argument stopper. Na nič se ne sklicuje, interpretacij je malo morje in vsak ima svoje "osebne izkušnje". Razumljiv obrambni mehanizem ni pa intelektualno veliko vreden.

* Bog obstaja.
Kako to spojiš s prejšnjimi trditvami? Si suveren, ko rečeš, da neoceš ničesar dokazati zraven pa trdiš, da bog obstaja? Se ti zdi to popolnoma veljavna in kredibilna trditev? ;)

* Verjeti v relevantne pojme (t.j. koncepte, ki so enostavno reprezentirani v možganih in imajo hkrati velik pomen) je neskončnokrat bolj ekonomično, kot verjeti v nekaj, kar je neskončnokrat podvrženo empiričnemu testu. Verjeti v Boga je nekakšno default stanje.

Huh? Kakšno default stanje? :dontknow:

* Pridigati že prepričanim je neproduktivno.
Veliko ljudi se zdrami. Navkljub indoktrinaciji od staršev, čustvenemu ustrahovanju, se lahko zgodi, da človek ta strah premaga. Svet pa je veliko bolj kompleksen, pa lahko tudi lep, brez diktatorja nekje v Indiji Koromandiji.

* Sebični užitek dokazovanja: ker je dokazovanje negativnega izguba časa (razen v matematiki in cisti logiki seveda), je vedno bolj nagradljivo dokazovanje prisotnosti.
Se strinjam, zato pa zavihat rokave in na delo. S veseljem čakam na to dokazovanje prisotnosti. Veš za razliko od tistega kar si napisal zgoraj se mene, da prepričat v veliko stvari, če so le dokazi.
Mimogrede, da ne bomo potem slepomišili: Kaj je dokazovanje smo v družbi jasno definirali - osebna razodetja niso dokazovanje.

* Problem definicije Boga: ....

Problem. Se strinjam.

* Problem razumevanja Boga: ...

Problem. Se strinjam.

p.s. Še vedno pa ne vem kako lahko po vsem napisanemu skupaj združiš pod okvir, da vernik noče ničesar dokazati. Če nočeš ničesar dokazati problema ni, dileme ni in ni vprašanj.

Svetopisec
18.02.2009, 10:02
Glavni problemi (izredono povrsno):

* Prakticno nemogoce je dokazati negativno: dokazi, da pod mojim kavcem ni nosoroga. Res izredno površno. Tvojo zahtevo je praktično zelo lahko dokazati: poglej pod kavč.

Drugo je dokazati neobstoj kakega boga, pri katerem je treba preiskati vse vesolje in ugotoviti, da ga ni.

* Bog obstaja.Zdaj ga je treba samo še izbezati pa mu primazati zaušnico. :veryevil:

* Verjeti v relevantne pojme (t.j. koncepte, ki so enostavno reprezentirani v mozganih in imajo hkrati velik pomen) je neskoncnokrat bolj ekonomicno, kot verjeti v nekaj, kar je neskoncnokrat podvrzeno empiricnemu testu. Verjeti v Boga je nekaksno default stanje.To trditev postavijo na laž ljudje, ki zrasejo v neteističnem (verskem ali posvetnem) okolju in čisto gospodarno shajajo brez domnevno privzete vere v boga (?). Gospodarno je verjeti v posredovane pojme primarne socializacije (kot npr. ugotavlja sociologija védenja) in potreben je negospodaren napor, da se to spremeni, najsi gre za boga ali ne.

In kaj je po tvojem bog?

Lucifer
18.02.2009, 20:03
Kot sem uvodoma dejal...Ce opustimo vprasanje Ali Je ali Ni, meni je nedojemljiva stevilcnost (milijoni) verujeocih. Ne mislim na : ''Nekaj tam'',''Sila'',''Kreator''..ipd. temvec na Biblijo (Koran..itd)
Ne da bi provociral ali karikiral, dobesedno ne vidim razlike med Bozickom in Zgodbic iz Sv.Pisma.
Properly read, the Bible is the most potent force for atheism ever conceived.Isaac Asimov

Babi2
18.02.2009, 20:41
Bo kar držalo (izjava I. Asimova namreč). Mene so vzgojili v rimsko katoliški religiji, kar šlo je, dokler nisem odrasla začela prebirati biblije. Potem pa, ajoj ....

Kolikor pa sem se imela možnost pogovarjat z rimokatoliki, pa sem ugotovila, da večine resnica sploh ne zanima, biblije se jim ne da prebrati, zadoščajo jim tisti izbrani kratki odlomki, ki jim jih ponudijo v razmislek pri maši ob nedeljah. Cerkev je že vedela, zakaj je dolga stoletja svojim ovčicam prepovedovala branje te literature.

darwin
18.02.2009, 21:03
Moderna doba je relativno mlada, vsa prejšnja tisočletja smo si svet razlagali z nadnaravnim. Tudi zakon in red je bil nekako iz tega izpeljan. Abrahamske religije so samo najbolj sofisticirana oblika tega, kar se je po svoje razvijalo skozi toliko časa.

Iz tega vidika ni čudno, da je svet poln klutov, religih, vraževerij, itd; niso od včeraj. Pravzaprav je naš čas in naša zahodna družba izredno razumska. Isto pa je jasno, da je nujno, da postanemo še dosti bolj... razsvetljeni.

Svetopisec
19.02.2009, 12:59
Iz tega vidika ni čudno, da je svet poln klutov, religih, vraževerij, itd; niso od včeraj. Pravzaprav je naš čas in naša zahodna družba izredno razumska. Isto pa je jasno, da je nujno, da postanemo še dosti bolj... razsvetljeni.Misliš, da bi se kaj spremenilo? Izredno razumska sta bila tudi sholastika in zlasti tomizem, ki sta bili dekli vere. Obenem so verovanja preživela razsvetljenstvo, modernizem in postmodernizem, razumska misel pa se z njihovo upravičenostjo pravzaprav ne ukvarja več.

darwin
19.02.2009, 14:34
Ne mislim na neko filozofijo čistega razuma, ki je ponavadi bolj stvar akademskih razprav. Nisem pa dovolj izobražen, da bi znal dosti konktretnega o raznih izmih. Verovanje v vesoljskega dedka je neumnost, ne vem kako povedati drugače - a hvalospevi razumu tudi niso potrebni. Vmes je širok siv pas. Kadar gledamo na verovanja, kot na čisto naravni pojav, vprašanje upravičenosti nima smisla. Kot vsaka ideja, tudi religije nastajajo in umirajo. Kar ni uporabno, nas bo ali pokopalo, ali pa z nami ostalo kot privesek.

Ali se bo kaj spremenilo, če bo več racionalnosti v širši družb? Zagotovo. Že zato, ker ni mogoče, da karkoli ostane nespremenjeno ves čas. So taki časi, da se že hudo mudi. Mogoče nam res pretijo realne nevarnosti, na globalni ravni. Molitve, meditacije in obredi ne bodo nič pomagali. Poleg objektivnih groženj pa se vrata vedno bolj odpirajo tudi novim moralnim dolžnostim, kar bo tudi zahtevalo neskončno kapitala vsake sorte.

Whitezero
19.02.2009, 15:14
Dobro spisano Darwin, molitve, procesije, meditacije dialogi med verami ne bodo rešili probleme tega sveta. Probleme tega sveta bodo rešile drugačne poteze, ki pa jih človeštvo ne bo izbralo, zakaj ne?

Zato ker so pretežke in je lažje obiti problem, kot pa se ga zdaj lotiti. Čez nekaj časa pa bo postal tako velik, da se ga ne bo dalo več obiti, tudi rešiti se ga ne bo dalo več, ker bo preprosto velik.

Kot pri učenju, na začetku malo snovi, čez 3 mesece pa 10 knjig snovi. Si predstavljaš, da bi moral 10 knjig se naučiti v nekaj dneh? Najbrž ne.

Še bo trajalo nekaj časa, preden bo racionalnost nekaj samoumevnega in ne bo več nadnaravnih razlag, vedeževalk, šarlatanov, duhov, skratka vseh stvari, ki niso dokazane.

Poznate ono akcijo 2 oseb, ki sta jo pred x deseletji začela - nagrada je bila 1milijon $ za dokaz uspešno opravljenega pojava, npr. duhovi, telepatija, seveda pod znanstveno lučjo in rezultat:

1 milijon $ je po vseh desetletjih šel v dobrodelne organizacije, kaj naj rečem. Vsi so popušili, vse je bilo trik, iluzija, igranje s človekovimi pomanjklivimi možgani. Tudi hipoteza o bogu, kot ga omenjajo v knjigah ne bi vzdržala in bi padla v sekundi ko bi bila napisana. Saj je v nasprotju s tem svetom in dokazi, za primer: 6 dnevno stvarjenje, če vzamemo dobesedno ni mogoče, ker se je svet razvijal milijarde let, pa še našega pred 4.6 milijardi leti sploh ni bilo, se je šele formiral.

Moje mnenje, lahko ga ignorirate, če želite, je, da vera ne bo nikomur pomagala. Četudi trdi, da mu je z njo lažje in lažje prebija skozi življenje. Ampak ali je to res boljše kot živeti v kruti realnosti. Meni je dosti lažja ideja, da je realnost kruta, kot pa da moram živeti v lažni iluziji harmonije in sreče, ki se lahko podre prej ko slej.

Vsakemu svoje seveda. Problem nastane, ko imaš na višjih položajih iracionalne ljudi, ki ne znajo širše gledat na problem.

Šmek
05.03.2009, 10:48
Heh, problem rata, ko dojameš,da tudi čista racionalizacija ne pomeni definitivnega odgovora na vse.
Že samo dejstvo, da je človek bitje z možnostjo abstraktnega razmišljanja jasno kaže, da se niti pod razno ne bi mogel zadovoljiti z racionalnim.;)

darwin
05.03.2009, 13:44
Seveda, nima vsako vprašanje odgvora. Nekatera vprašanja verjetno nikoli ne bodo imela odgovorov - in dostikrat gre za to, da je problem že v vprašanju. Najpomembnejša lastnost racionalnega skeptičnega razmišljanja je ravno v tem, da ne skočimo k prvi prijetni razlagi (ki je ponavadi napačna) in da trezno priznamo, da nekatere stvari enostavno (še) ne vemo. Na žalost je tak odnos dokaj redek. To ni problem racionalnega razmišljanja, kvečjemu je to problem napačne predstave in pričakovanj.

Babi2
05.03.2009, 16:04
Heh, problem rata, ko dojameš,da tudi čista racionalizacija ne pomeni definitivnega odgovora na vse.
Že samo dejstvo, da je človek bitje z možnostjo abstraktnega razmišljanja jasno kaže, da se niti pod razno ne bi mogel zadovoljiti z racionalnim.;)

Morda pa vendarle ... :)
"Prišel sem do sklepa, da ni preveč pomembno, ali je človek veren ali ne. Mnogo pomembneje je, da je dobrega srca.
S tem želim podkrepiti naslednjo ugotovitev:
čeprav morda večina od skoraj šestih milijard človeških bitij na Zemlji prisega zvestobo tej ali oni veroizpovedi, je vpliv religije na človeška življenja razmeroma obroben, zlasti v razvitem svetu. Domnevam, da na vsem planetu ni najti niti milijarde ljudi, ki so (tako temu pravim) predano in dejavno verni. Pri tem imam v mislih ljudi, ki skušajo vsak dan posebej zvesto slediti načelom in smernicam lastne vere. Ostali verniki so, v tem mislu, nedejavni. Dejstvo je, da dejavno verni sledijo celi vrsti verskih poti. Iz tega je jasno razvidno, da upoštevaje našo različnost, nobena posamezna religija ne zadovoljuje vsega človeštva. Sklenemo lahko tudi, da lahko ljudje precej dobro živimo tudi brez zatekanja k religiji."
(Tenzin Gyatso, XIV. Dalai Lama, 1999: Etika za novo tisočletje).

Šmek
05.03.2009, 17:16
Morda pa vendarle ... :)
"Prišel sem do sklepa, da ni preveč pomembno, ali je človek veren ali ne. Mnogo pomembneje je, da je dobrega srca.
S tem želim podkrepiti naslednjo ugotovitev:
čeprav morda večina od skoraj šestih milijard človeških bitij na Zemlji prisega zvestobo tej ali oni veroizpovedi, je vpliv religije na človeška življenja razmeroma obroben, zlasti v razvitem svetu. Domnevam, da na vsem planetu ni najti niti milijarde ljudi, ki so (tako temu pravim) predano in dejavno verni. Pri tem imam v mislih ljudi, ki skušajo vsak dan posebej zvesto slediti načelom in smernicam lastne vere. Ostali verniki so, v tem mislu, nedejavni. Dejstvo je, da dejavno verni sledijo celi vrsti verskih poti. Iz tega je jasno razvidno, da upoštevaje našo različnost, nobena posamezna religija ne zadovoljuje vsega človeštva. Sklenemo lahko tudi, da lahko ljudje precej dobro živimo tudi brez zatekanja k religiji."
(Tenzin Gyatso, XIV. Dalai Lama, 1999: Etika za novo tisočletje).


Fenomenalna misel!:2thumbs: Super citat, Babi.

Tole potrjuje moje besede in nekako daje odgovor Darwinu, ko je pokomentrial moj post.
Darwin, da nadaljujem svojo misel glede racionalizacije/abstraktnosti.
Hočem reči, da če bi vse bilo tako prekleto racionalno, bi postalo pusto in dolgočasno. :dontknow: Mislim, da vsi empirični dokazi in racionalne razlage človeku ne bi naredile usluge; še več, kvečjemu razočarale bi ga. Po drugi strani, racionalizirale bi ga do te mere, da bi tudi sam otrdel in postal neke vrste robot. Hladen, brez čustev. Brez ljubezni. Prevzelo bi ga zlo. Ne v biblijskem pomenu, da se razumeva.
Tako kot Babijin citat - človek rabi nekaj, kar ga bo vedno definiralo za drugačnega. Zato je fino, da se dogajao stvari, ki jih ne znamo pojasniti. Čeravno so lahko zadeve banalne in enostavne za pojasnilo. Vendar ob vsakem pojavu sproti človeka spomnijo, da je nekaj (vsaj) nad njim in da se zamisli nad sabo.

darwin
05.03.2009, 17:55
Rabimo nek kontekst, da vemo o čem se pogovarjamo, ko govorimo o racionalnem razmišljanju. V vsakdanjem zasebnem življenju že ni potrebno da računamo na decimalke natančno kako bomo sodelovali z bližnjimi. Podpiranje razuma ne pomeni, da na vsakem koraku zahtevamo znanstvene dokaze za vsako malenkost, na primer ali nas mama pa ata majo radi in podobno. Razum in čustva se ne izključujejo.

Se ne strinjam s tem, da znanost z odgovori na vprašanja, z razkrivanjem misterijev, napravlja svet bolj pust in dolgočasen. Ravno obratno, z razlago vidimo globlje in dlje kot kdajkoli prej.

V glavnem sta dva pristopa k misterioznosti: Mistični pristop in racionalni pristop. Mistik bo užival v sami skrivnosti, brez želje da išče odgovor - še več - rad ima, da skrivnost ostane za vedno nedostopna. Moti ga celo to, da nekdo raziskuje to področje, saj ima občutek, da na nek način kvari neko veliko zgodbo. Drugi pa je racionalni ali znanstveni pristop. Ta se skrivnost loti in jo poizkuša rešiti, saj je zanj važna resnica, kakršnakoli že je. Močno podpiram racionalni / ne-mistični pristop.

Še komentar glede dobrosrčnosti; žal nas zgodovina uči, da so bila tudi največja grozodejstva storjena s plemenitimi nameni, v najboljši veri. Na žalost dobro srce ni dovolj. Je potrebno, ni pa dovolj.

ARP
06.03.2009, 08:10
Omenjeni citat deluje zelo lepo, pa vendar - modrost in razgledanost je po mojem mnenju prava pot. To pa lahko človek pridobi z izkušnjami, znanjem in predvsem s stalnim izpopolnjevanjem.
Dobro srce včasih ne pomaga. Dobri po srcu bi človeku ki je lačen ponudili ribo, treba pa bi ga bilo naučit lovit - kar pa zahteva z naše strani veliko več napora.

Ljudje namreč mislijo, da je dobrosrčnost to, da poslušajo svoje srce, v bistvu pa bi morali poslušat srce drugega.

Lp.

vučko stručko
09.05.2009, 01:38
obstajata samo dve vrsti ljudi: tisti, ki vedo in in tisti, ki ne vedo: in to znanje je edino, ki kaj velja.kaj kdo veruje in kateri rasi pripada,je povsem nepomembno.....edino pomembno je znanje-znanje o božanskem načrtu za ljudi.....tako nekako je zapisal jiddu krishnamurti .

ARP
19.05.2009, 12:01
En zanimiv filmček

http://www.abc.net.au/compass/s2517600.htm

Lep dan.

OrlandoBorlando
02.06.2009, 23:27
Jaz pa ne razumem, zakaj ljudje niso pripravljeni sprejeti preprostega dejstva, da ni boga.

drstane8
03.06.2009, 11:15
Niso DOLŽNI sprejeti zato, ker to ni dejstvo!
ČE razpravljaš o jabolku na mizi, je pač osnovni problem v tem, da ga vidiš, zaznavaš. Ne-obstoj Boga pa ne bo nikoli takšno dejstvo, dragi BOLANDIČ! haha
Se vidi, da se nikoli nisi poglobil v osnovna splošna vprašanja, ki jih - po Russelu - obravnava filozofija. Ali pa se ti zdi, da taka vprašanja ne obstajajo... Vse je mogoče. Toda, če se nekdo ima za ANTI-TEISTA, še ni agnostik in obratno. KDOR trdi, da Boga ni, ni ateist, ampak ANTI-TEIST. Ateizem je samo neke vrste agnosticizma... Neke vrste... pravim. Ateizem bi bilo prav tako POTREBNO dokazati. Ampak... poskusi...haha

vučko stručko
04.06.2009, 11:14
Jaz pa ne razumem, zakaj ljudje niso pripravljeni sprejeti preprostega dejstva, da ni boga.

Lahko bi ti odgovoril, da dokaži svoje dejstvo!

Lahko bi ti zastavil vprašanje: A ti si? In če mi ne odgovoriš, bom kar verjel, da te ni?!

Lahko ti pa pomagam tudi tako: Če na svojem računalniku ves čas vtipkavaš samo siol.net.forumi, to še ne opravičuje tvojega prepričanja in verovanja, da drugih forumov ni.

LP

ARP
04.06.2009, 13:25
Ateizem je samo neke vrste agnosticizma... Neke vrste... pravim. Ateizem bi bilo prav tako POTREBNO dokazati. Ampak... poskusi...haha

Ateizem ni treba dokazovati. Teizem je v širšem smislu vera v boga (bogove). Tako kot ni treba dokazovati da ne obstaja zobna miška (anti-zobnamiškizem) ali škratje (anti-škratizem).

Ateizem je samo oznaka in se strinjam, zelo nerodna. Da, VSI bi tehnično morali biti čajnik-agnostični (glej Rusell-ov čajnik) ), ampak v praksi smo do čajnika v vesolju ateistični (ali do Thora, Amon-Ra-ja, vil, škratov...). Ne samo to, vsi (tudi verni) so ateistični do drugih bogov. Ateist je do vseh bogov "skeptičen", ker se je odločil razmišljat po zakonih, ki jih poznajo in sprejemajo vsi. Ne sledi čustvom, ko se odloči ugotavljat kaj je res in kaj ni.
Dokazovanje božanstev pa nikakor ni delo ateistov. Ne trdijo ničesar, so samo skeptični do vsega nadnaravnega in zavračajo trditve brez empiričnih dokazov. Kar pa za teiste ne velja - trdijo, da nekaj obstaja in to brez dokazov, ki bi jim lahko vsi verjeli in ne osebna razodetja tukaj ne štejejo.

Kar se pa tiče Russell-ovega čajnika evo, tukaj je novejša verzija: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Touched_by_His_Noodly_Appendage.jpg
ali
http://en.wikipedia.org/wiki/Invisible_Pink_Unicorn
Sedaj pa lahko bržkone ustvarimo nove teiste, samo dvomim, da jih bo kdo od vernikov tukaj jemal resno. Kakšna ironija :d.

Lp

vučko stručko
06.06.2009, 11:10
Ateizem ni treba dokazovati. Teizem je v širšem smislu vera v boga (bogove). Tako kot ni treba dokazovati da ne obstaja zobna miška (anti-zobnamiškizem) ali škratje (anti-škratizem).

Ateizem je samo oznaka in se strinjam, zelo nerodna. Da, VSI bi tehnično morali biti čajnik-agnostični (glej Rusell-ov čajnik) ), ampak v praksi smo do čajnika v vesolju ateistični (ali do Thora, Amon-Ra-ja, vil, škratov...). Ne samo to, vsi (tudi verni) so ateistični do drugih bogov. Ateist je do vseh bogov "skeptičen", ker se je odločil razmišljat po zakonih, ki jih poznajo in sprejemajo vsi. Ne sledi čustvom, ko se odloči ugotavljat kaj je res in kaj ni.
Dokazovanje božanstev pa nikakor ni delo ateistov. Ne trdijo ničesar, so samo skeptični do vsega nadnaravnega in zavračajo trditve brez empiričnih dokazov. Kar pa za teiste ne velja - trdijo, da nekaj obstaja in to brez dokazov, ki bi jim lahko vsi verjeli in ne osebna razodetja tukaj ne štejejo.

Kar se pa tiče Russell-ovega čajnika evo, tukaj je novejša verzija: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Touched_by_His_Noodly_Appendage.jpg
ali
http://en.wikipedia.org/wiki/Invisible_Pink_Unicorn
Sedaj pa lahko bržkone ustvarimo nove teiste, samo dvomim, da jih bo kdo od vernikov tukaj jemal resno. Kakšna ironija :d.

Lp

Ja, res je....

drstane8
10.06.2009, 19:24
ZAPISAL si:
"Ateizem je samo oznaka in se strinjam, zelo nerodna."

Vse povezave, ki si jih želel predstaviti, ARP, zelo dobro poznam. Tudi ves agnosticizem - vseh mogočih form - in a-TEIZEM, mi ni ravno odšel mimo, v času študija. Ena stvar pa takoj pade v oči, v tvojem pisanju: Nikoli nisi bil na kakšni svetovno (pri)znani Univerzi. Če bi bil, bi videl, da TEISTI na Oxfordu in drugih univerzah podobnega ranga, nimamo s strani peščice (takih in drugačnih ateistov) NOBENIH težav. Navadno jih (težav namreč) ne doživlja tudi VEČINA VERNIKOV tega planeta - s strani tistih, ki "ZASE TRDIJO", da ne verujejo. Zato tudi ne verujejo v Boga. VERE nimajo torej, je osnovni problem. Ne gre za tako dokazovanje Boga, ki bi nekoga PRISILJEVALO da mu je "Bog razviden". Saj to ravno ni vera.
OBREMENJENA in zločinska komunistična (in še druge podobne) ideologije, ki so želele vsiljevati nekaj, kar so imenovali "ateizem", se tudi ni obnesla. Vsiljevanje nekakšnega "znanstvenega ateizma", pa je , Bogu hvala, minulo.
Tvoje osebno (ne vem sicer koliko in kakšne mere refleksirano) ateistično prepričanje, dragi ARP, tudi meni ni nevarno in ne škodljivo. Bi me pa zelo motilo, če bi TI MENIL, da ga drugim (mislim na večino) mogel, in smel vsiljevati. Potem bi te gotovo vprašal, v imenu česa? Ker svojih doktorskih naslovov nekateri nismo pridobili na KRANJSKEM, ti moram, ARP povedati, da nam svetovne univerze, kjer smo študirali, NISO VSILJEVALE A-TEIZMA. Ti to kaj pove?

Hvala ARP.

ARP
10.06.2009, 20:45
ZAPISAL si:
"Ateizem je samo oznaka in se strinjam, zelo nerodna."

Vse povezave, ki si jih želel predstaviti, ARP, zelo dobro poznam. Tudi ves agnosticizem - vseh mogočih form - in a-TEIZEM, mi ni ravno odšel mimo, v času študija. Ena stvar pa takoj pade v oči, v tvojem pisanju: Nikoli nisi bil na kakšni svetovno (pri)znani Univerzi. Če bi bil, bi videl, da TEISTI na Oxfordu in drugih univerzah podobnega ranga, nimamo s strani peščice (takih in drugačnih ateistov) NOBENIH težav. Navadno jih (težav namreč) ne doživlja tudi VEČINA VERNIKOV tega planeta - s strani tistih, ki "ZASE TRDIJO", da ne verujejo. Zato tudi ne verujejo v Boga. VERE nimajo torej, je osnovni problem. Ne gre za tako dokazovanje Boga, ki bi nekoga PRISILJEVALO da mu je "Bog razviden". Saj to ravno ni vera.
OBREMENJENA in zločinska komunistična (in še druge podobne) ideologije, ki so želele vsiljevati nekaj, kar so imenovali "ateizem", se tudi ni obnesla. Vsiljevanje nekakšnega "znanstvenega ateizma", pa je , Bogu hvala, minulo.
Tvoje osebno (ne vem sicer koliko in kakšne mere refleksirano) ateistično prepričanje, dragi ARP, tudi meni ni nevarno in ne škodljivo. Bi me pa zelo motilo, če bi TI MENIL, da ga drugim (mislim na večino) mogel, in smel vsiljevati. Potem bi te gotovo vprašal, v imenu česa? Ker svojih doktorskih naslovov nekateri nismo pridobili na KRANJSKEM, ti moram, ARP povedati, da nam svetovne univerze, kjer smo študirali, NISO VSILJEVALE A-TEIZMA. Ti to kaj pove?

Hvala ARP.

Ni se mi treba zahvaljevati za ničesar in čestitam, če si doštudiral na kakšni svetovno "(pri)znani" univerzi. Bom pa vseeno sam presodil ali tvoji argumenti držijo. Mislit (upam) ne znajo samo v Oxfordu ali kjerkoli si se že utemeljeno pohvalil, da si doštudiral (ali še študiraš). Veliko ljudi študira na vseh koncih, kako in kaj študira (verjamem, da denimo član foruma vernik zelo študira, kar se vidi že z njegovo aktivnostjo, pa si vseeno zelo kritičen do njega) je pa drugo vprašanje in to je zelo povezano s formo tvojega zadnjega posta.

Sam menim, da imajo teisti veliko težav pojasniti svoja stališča in če bi res tako dobro poznal "povezave" potem ne bi omenjal komunizem in tako imenovani "ateizem". Če hočeš bolj pojasniti to, o vsiljevanju ateizma, bi zelo rad prebral.

Za konec pa še nekaj: Heh, lepo te prosim. Preko foruma bi lahko kaj vsiljeval. Kako lahko nekomu vsiliš ateizem ... hja edinole vero, ja, to se lahko vcepi, počasi z dresuro - od malega. Ko človek postane starejši pa je seveda znane vzorce, spone in čustvene odvisnost zelo težko prerezat. Tu je še družina. S pomočjo selektivne percepcije pa potem še dodatno vsrkavajo vso "znanost", ki se sklada z njihovim prepričanjem.

Lep pozdrav in brez zamere.

drstane8
11.06.2009, 10:18
ARP

Vsiljevanje ateizma s strani PARTIJSKIH NOMENKLATUR v Jugoslaviji, Rusiji.... v v polpreteklem času, ki ga poznamo, je SPLOŠNO DEJSTVO. Komunistični režimi so, v tej ali oni obliki, zagovarjali t. im. "znanstveni materializem" (ki se je navadno izrodil v kak leninizem, stalinizem ipd) in vsled tega, celo s stališča "znanosti" (na univerzah) preprečili in preprečevali vse druge načine študija filozofij in drugih ved. Celo dialektični materialist E. Bloch se, na primer, na LJUBLJANSKI UNIVERZI ( na filozofiji) NI SMEL PREDAVATI . Celo tiskati niso pustili njegoveih del, toliko časa. - Da ne govorim o maltretiranju učiteljev, ki so bili "nazadnjaško religiozni". Čudim se, če si živel v SFRJ, pa tega ne veš! (ali pa nočeš vedeti).

To poneumljeno enopartijsko ateistično vsiljevanje je seveda samo plod enopartijskega ne-demokratičnega sistema, ki ni prenesel nič, kar ni bilo njegovo in pod okrilji PARTIJ (RUSKE, JUGOSL....).

Vendar ta maltretiranja niso segla in SEKALA samo po vseh, ki so izpovedovali vero, neko religijo..., ampak tudi po svojih (GOLI OTOK) in celo po komunistih samih (BERI ANGELO VODE; beri TITOVA SKRIVNOSTNA LETA V MOSKVI 1935-1940). Tudi po svojih so torej mlatili, ne le po religioznih institucijah in po vernikih, izpovedovalcih kake vere itd.

BOJEVITI ateizem (ki je vsekakor vedno manjšinjska zadeva, kakor tudi ateizem, kot svetovni pogled na svet, v svetovnem pogledu, če mislim na "prepričanje") se je v preteklosti zelo rad priključil kaki totalitaristični ideji, ideologiji, da je mogel vsiljevati svoje poglede VSEM OSTALIM. Dokazov za to NASILJE je v vseh knjižnicah in arhivih dovolj. V tem smislu ga lahko opredelimo kot manjšinsko zloćinsko aktivo v polpretekli zgodovini.

Skratka ARP, mirne duše ostani "A -TEIST", me ne moti! Tvoj način pisanja, tukaj, na forumu, pa me moti! Ne skrivaš namreč namere, da bi vsi drugače misleči morali zagovarjati nekaj podobnega, kot misliš TI. To je čisto navadno vsiljevanje TVOJEGA ozkega prepričanja, nič drugega, pa če se tega zavedaš ali ne.
Pri tem vsiljevanju a-teizma, bi lahko izključil vsaj tiste, ki so o teh stvareh več študirali kot ti - in ki objektivno tudi več vedo, kot o tem veš ti. Se ti ne zdi?
Jaz osebno, bi ti vsak dan sproti lahko napisal (s Prešernom):

"Le čevlje sodi naj kopitar..."

Kar pa se a-teizma samega tiče, ti bom povedal tudi kakšno je moje stališče do tega manjšinjskega prepričanja. Le kako naj nekdo veruje Bogu, če nima vere. Kako naj igra velika glasbena dela brez Paganinijeve sposobnosti, brez Stradivarijevih gosli, brez posluha... brez vaje. VENDAR naj se ne zmrduje nad glasbenimi deli, ki jim ni kos... in ki jih - v svojem stilu življenja in bivanja - morda niti ne potrebuje. Ravno v svetu umetnosti vidim ogromno najvišje usposobljenih in nadarjenih ljudi, ki so so lotevali religioznih idej in idej vere, v najvišjih dosežkih tega, kar je ČLOVEŠKO.


In čisto na koncu: kdor vere nima, naj se ne razglaša za a-teista! To je najprej samo ne-vernik... nič drugega. Do a-teizma se pride tudi po drugih poteh; naprimer z a-gnosticizmom... Tedaj vse te "stvari" obidemo na drugačen način. Se razume. Že nekateri grški filozofi so znali priti do njega... Čudovita dela so nam zapustili... Jih poznaš ARP? Si jih študiral? LAhko diskutiraš o njih? Jih celo bereš v originalih?

S spoštovanjem, ARP! Lep dan želim

ARP
11.06.2009, 12:35
Zanimivo. Občutek imam, da si si malce postavil ogledalo pred sabo. Samo poglej kako se izražaš, velike črke ter jaz vem ker jaz znam. Tvoja vzvišenost je prav hecna, če ne bi bila tragična tema pri kateri se oglašaš.
Je to res edini način, da ljudi prepričaš v svoj prav?

V tem tvojem postu je kup nepovezanih stavkov in zlivanja žolča iz piedestala, ki si ga rezerviral sam zase. Vprašal sem te, kako lahko vsiliš ateizem? Mar je ateizem res lahko ideologija? Saj poznaš pojem, si rekel. Sedaj pa razlagaš kaj so počeli določeni režimi. Ja, v imeru vere se da počet marsikaj,v imenu ateizem pa pač ne. Zato mislim, da pač ne razumeš pojma.

Dokazov za to NASILJE je v vseh knjižnicah in arhivih dovolj.
Ja, dokazov za nasilje v imenu raznih teizmov, bogov ali drugih bajeslovnih bitij. V imenu ateizma v knjižnicah ne boš dobil nasilja.

Skratka ARP, mirne duše ostani "A -TEIST", me ne moti! Tvoj način pisanja, tukaj, na forumu, pa me moti! Ne skrivaš namreč namere, da bi vsi drugače misleči morali zagovarjati nekaj podobnega, kot misliš TI. To je čisto navadno vsiljevanje TVOJEGA ozkega prepričanja, nič drugega, pa če se tega zavedaš ali ne.
Pri tem vsiljevanju a-teizma, bi lahko izključil vsaj tiste, ki so o teh stvareh več študirali kot ti - in ki objektivno tudi več vedo, kot o tem veš ti. Se ti ne zdi?
Jaz osebno, bi ti vsak dan sproti lahko napisal (s Prešernom):

Ker imam tvoje dovoljenje bom ostal, hvala (razen če me lahko prepričaš v obratno seveda :d). Za ostalo glej začetek posta.
Pa za vraga še enkrat: Kaj mislim jaz? Jaz mislim tako, kot mi je razloženo, dokazano, predsavljeno na podlagi znanstvene metode. Kako pa ti razmišljaš? Kakšna je tvoja podlaga za razmišljanje, to bi pa rad zvedel, če se mi ne bi bilo treba zgubljat v tvojem opisovanju drugih.

Jaz osebno, bi ti vsak dan sproti lahko napisal (s Prešernom):
"Le čevlje sodi naj kopitar..."

Zgoraj ;).

Kar pa se a-teizma samega tiče, ti bom povedal tudi kakšno je moje stališče do tega manjšinjskega prepričanja. Le kako naj nekdo veruje Bogu, če nima vere. Kako naj igra velika glasbena dela brez Paganinijeve sposobnosti, brez Stradivarijevih gosli, brez posluha... brez vaje. VENDAR naj se ne zmrduje nad glasbenimi deli, ki jim ni kos... in ki jih - v svojem stilu življenja in bivanja - morda niti ne potrebuje. Ravno v svetu umetnosti vidim ogromno najvišje usposobljenih in nadarjenih ljudi, ki so so lotevali religioznih idej in idej vere, v najvišjih dosežkih tega, kar je ČLOVEŠKO.

Uf kako vzvišeno pokroviteljsko. Skromnost pa res ni vrlina vernih sem opazil. Poleg tega se vidi kako površinsko gledaš na marsikakšno stvar. O kakšnemu prepričanju sploh govoriš?

In čisto na koncu: kdor vere nima, naj se ne razglaša za a-teista! To je najprej samo ne-vernik... nič drugega. Do a-teizma se pride tudi po drugih poteh; naprimer z a-gnosticizmom... Tedaj vse te "stvari" obidemo na drugačen način. Se razume. Že nekateri grški filozofi so znali priti do njega... Čudovita dela so nam zapustili... Jih poznaš ARP? Si jih študiral? LAhko diskutiraš o njih? Jih celo bereš v originalih?

Hmm, še enkrat poglej zgoraj. Mimogrede, bi bilo veliko bolj če bi manj uporabljaj Ad hominem argument. Povej, začni, razloži kakšen argument. Mahanje z diplomo, nazivi drstane8 ali partijsko knjižico pri meni ne zaleže. Ko boš znal kaj raložit in ne porabit pol posta zato, da ocenjuješ in diskreditiraš druge, boš postal bolj kredibilen.

Lp.

vučko stručko
11.06.2009, 16:27
Na ARPovo pisanje bi si drznil napisati sledeče vprašanje:

Kateri je bližje Bogu: nepokvarjen ATEIST, ali pokvarjen TEIST?

LP

drstane8
11.06.2009, 23:21
No (C)ARPUS, ker (pač) nočeš brati, kar sem ti napisal: OSTANI pri svojem a-teizmu, kakršen-koli je že. Še enkrat te spomnim samo na distinkcijo, da nekdo, ki ne veruje še ni a-teist, ta. samo vere nima, nič drugega; njegovega a-teizma še nikjer ni.
Mene to ne moti! Sem že napisal.
In ker po tvojih ODGOVORIH vidim, da nimaš filozofskega znanja, s to debato ne bova nikamor prišla. Nima smisla! Na tem nivoju, oprosti, se mi ne ljubi niti pisat. Boš že razumel - ali pa tudi ne.

SAPIENTI SAT.

Čudovit pozdrav ARP.

drstane8
11.06.2009, 23:34
[QUOTE=vučko stručko;1419906]Na ARPovo pisanje bi si drznil napisati sledeče vprašanje:

Kateri je bližje Bogu: nepokvarjen ATEIST, ali pokvarjen TEIST?

Ja Vučko, kaj sprašuješ neumnosti! Kako naj bo nepokvarjen a-teist blizu Bogu, če pa trdi, da ga sploh ni; da ne obstaja. Kako naj bo blizu temu, kar ne obstaja? Blizu neobstoječemu! To je contradictio in terminis. To je "okrogel kvadrat", VUČI!

Teizem, če te prav razumem (to namreč ni DEIZEM, da se razumeva) je pa že tako problematičen v tem tvojem vpraševanju, da je odgovor na tvoje vprašanje - kakor si ga zastavil, možen toliko, kot odgovor "da in ne" pri futurabilijah. Torej ni odgovora!

(Futurabilije so prividno sklepanje v smislu: "kaj bi bilo, če bi bilo...?"). In filozofija uči, da na taka vprašanja ni odgovora.

Sem bil jasen, Vučko?

ARP
12.06.2009, 06:59
No (C)ARPUS, ker (pač) nočeš brati, kar sem ti napisal: OSTANI pri svojem a-teizmu, kakršen-koli je že. Še enkrat te spomnim samo na distinkcijo, da nekdo, ki ne veruje še ni a-teist, ta. samo vere nima, nič drugega; njegovega a-teizma še nikjer ni.
Mene to ne moti! Sem že napisal.
In ker po tvojih ODGOVORIH vidim, da nimaš filozofskega znanja, s to debato ne bova nikamor prišla. Nima smisla! Na tem nivoju, oprosti, se mi ne ljubi niti pisat. Boš že razumel - ali pa tudi ne.

SAPIENTI SAT.

Čudovit pozdrav ARP.

Sedaj se ti bom pa jaz zahvalil: Hvala lepa. Res ne bova nikamor prišla. Težko se je z nekom pogovarjat, če se ob vsakem stavku počuti ogroženega in začne ocenjevat ljudi namesto, da bi odgovoril na stvari, ki jih ta oseba napiše. Brez zamere, ampak tudi jaz dvomim, da boš marsikaj razumel, preveč si obremenjen s svojo veličino in vsevednostjo, da bi dovolil drugim, da ti kaj povedo. To je pa problem, ki ga je težje rešit kot si zapomnit tri citate iz kakšne filozofske knjige.

Lep dan tudi tebi.

Svetopisec
12.06.2009, 14:49
Toda, če se nekdo ima za ANTI-TEISTA, še ni agnostik in obratno. KDOR trdi, da Boga ni, ni ateist, ampak ANTI-TEIST. Ateizem je samo neke vrste agnosticizma... Neke vrste... pravim. Ateizem bi bilo prav tako POTREBNO dokazati. Ampak... poskusi...hahaMalo pojmov, so pa vsaj hudo zmedeni. Ukvarjaš se bolj s poimenovanji (mdr. posebnimi ali kar zasebnimi) kot z vsebinami. Še sholastike nisi osvojil ...

Svetopisec
12.06.2009, 14:56
Ker svojih doktorskih naslovov nekateri nismo pridobili na KRANJSKEM, ti moram, ARP povedati, da nam svetovne univerze, kjer smo študirali, NISO VSILJEVALE A-TEIZMA. Ti to kaj pove?Ja, da se hvališ kot cigan z medvedom, da si študiral zunaj (kot da si edini ...).

Svetopisec
12.06.2009, 15:41
ARP

Vsiljevanje ateizma s strani PARTIJSKIH NOMENKLATUR v Jugoslaviji, Rusiji.... v v polpreteklem času, ki ga poznamo, je SPLOŠNO DEJSTVO. Komunistični režimi so, v tej ali oni obliki, zagovarjali t. im. "znanstveni materializem" (ki se je navadno izrodil v kak leninizem, stalinizem ipd) in In kaj ima to zveze z ateizmom? Kot je to že zgodaj lepo opisal ateistični mislec, ki si ga že omenil (seveda je pripadal cambriškemu krogu), je šlo za sekularizirani odtis krščanstva z jasnim obnavljanjem cerkve, božje ekonomije, milenaristične eshatologije ipd. (to navajam bolj po spominu). Najbrž je celo takemu dohtarju razumljiv prehod od boga zgodovine v pobožanstveno zgodovino (ali pa tudi ne). Za verske prismuke ni potreben pojem boga, karkoli naj bi to bilo*, in kar opisuješ kot dejanja ateizma, so z ateističnega stališča medverski boji.

BOJEVITI ateizem (ki je vsekakor vedno manjšinjska zadeva, kakor tudi ateizem, kot svetovni pogled na svet, v svetovnem pogledu, če mislim na "prepričanje") se je v preteklosti zelo rad priključil kaki totalitaristični ideji, ideologiji, da je mogel vsiljevati svoje poglede VSEM OSTALIM. Dokazov za to NASILJE je v vseh knjižnicah in arhivih dovolj. Je kak dokaz, da so se domnevni bojeviti ateisti kot taki priključili totalitaristični ideji? Prej bi rekel, da so bili "bojeviti ateisti" prav zato, ker so pripadali totalitaristični (=religiozni) ideji. Preseneti me z zgodovinsko evidenco za svojo trditev, prosim.

V tem smislu ga lahko opredelimo kot manjšinsko zloćinsko aktivo v polpretekli zgodovini.Večinska zločinska "aktiva" je pa žal zelo dobro poznana "nebojevitim ateistom".

Tvoj način pisanja, tukaj, na forumu, pa me moti! Ne skrivaš namreč namere, da bi vsi drugače misleči morali zagovarjati nekaj podobnega, kot misliš TI. To je čisto navadno vsiljevanje TVOJEGA ozkega prepričanja, nič drugega, pa če se tega zavedaš ali ne. Kuga? Nestrinjanje je vsiljevanje? :nonono:

Pri tem vsiljevanju a-teizma, bi lahko izključil vsaj tiste, ki so o teh stvareh več študirali kot ti - in ki objektivno tudi več vedo, kot o tem veš ti. Se ti ne zdi?Raje pokaži, kaj veš, kot da mahaš, kaj vse da veš ...

Kar pa se a-teizma samega tiče, ti bom povedal tudi kakšno je moje stališče do tega manjšinjskega prepričanja. Le kako naj nekdo veruje Bogu, če nima vere.
...
In čisto na koncu: kdor vere nima, naj se ne razglaša za a-teista! To je najprej samo ne-vernik... nič drugega. Vera je nadreden pojem veri v boga, že zato je tvoja trditev logični nesmisel. Za utemeljevanje svojih trditev si seveda lahko zmišljuješ ali uporabljaš posebne pomene, vendar se potem ukvarjaš bolj z opisom kot z opisanim. To je argumentativni aparat srednješolca, ne dohtarja.

Do a-teizma se pride tudi po drugih poteh; naprimer z a-gnosticizmom... No, kako je epistemološka drža o nespoznatnosti boga (in kot taka združljiva s teizmom in ateizmom) pot v kognitivno stališče do božjega neobstoja?

Tedaj vse te "stvari" obidemo na drugačen način. Se razume. Že nekateri grški filozofi so znali priti do njega... Čudovita dela so nam zapustili... Jih poznaš ARP? Si jih študiral? LAhko diskutiraš o njih? Jih celo bereš v originalih?Obstajajo prevodi in boljše izbire za učenje jezikov kot mrtvi jeziki ...

---
*Če imaš svoj odgovor na to, ti bom zanj hvaležen.

Svetopisec
12.06.2009, 15:58
Ja Vučko, kaj sprašuješ neumnosti! Kako naj bo nepokvarjen a-teist blizu Bogu, če pa trdi, da ga sploh ni; da ne obstaja. Kako naj bo blizu temu, kar ne obstaja? Blizu neobstoječemu! To je contradictio in terminis. To je "okrogel kvadrat", VUČI!Kako naj bi ateistovo stališče do obstoja boga lahko določalo obstoj boga, kar koli to je*, in s tem njegovo tako ali drugačno bližino do ateista, dohtar?

Teizem, če te prav razumem (to namreč ni DEIZEM, da se razumeva) je pa že tako problematičen v tem tvojem vpraševanju, da je odgovor na tvoje vprašanje - kakor si ga zastavil, možen toliko, kot odgovor "da in ne" pri futurabilijah. Torej ni odgovora!
...
Sem bil jasen, Vučko?Ne. Ampak ker si s pripombo o deizmu že pokazal, kam pes taco moli, je nadaljnja razlaga nepotrebna.


---
*Če imaš svoj odgovor na to, ti bom zanj hvaležen.

drstane8
12.06.2009, 20:01
ARP,
ker se imaš za A -TEISTA, sem te vprašal, katero od del klasičnega ateizma (GRŠKO, LATINSKO) si prebral in preštudiral v originalu?

Seveda mi nisi dal odgovora.

Nikar mi ne napiši, da NOBENO...!

In zato nima smisla, da bi JAZ TEBI odgovarjal. Kot sem povedal, se ne splača pisat.

Čudovit dan še naprej...

drstane

drstane8
12.06.2009, 20:03
Svetopisec, če si doumel, kaj sem mislil - potem ti ne dolgujem nobenega odgovora.

Sicer pa, v čem sem s teboj bil v diskusiji?

Pozdrav in na svidenje... samo ne vem kdaj!

Oprosti, če sem nesramen. Tudi to znam biti.

Mimogrede - Tvoje interpretacije mojih stališč so iztrgane iz konteksta in so šarlatanske. Nauči se brati...

Svetopisec
12.06.2009, 20:24
Oprosti, če sem nesramen. Tudi to znam biti.Popravek, samo to znaš biti. Povedal pa kot vedno nisi nič.

drstane8
13.06.2009, 08:31
KRivopisec

POVEDAL SEM Ti: "na svidenje" in tega nisi doumel?

I kaj je s tem rečeno: Da se na TVOJEM nivoju ni vredno pogovarjati. Premalo znanja imaš in brez argumentov si. Trditve pa so absurdne. Aja - "credo quia absurdum est" ...

To je TOREJ BIL razlog za to "da nisem nič drugega povedal..."

Upam, da sem bil sedaj tudi TEBI vsaj toliko jasen... da se ti drugič ne bo treba več obregovati v moja besedila. Če boš zmogel, bom vesel.

Svetopisec
13.06.2009, 09:20
POVEDAL SEM Ti: "na svidenje" in tega nisi doumel?Očitno ti še nisi doumel, kaj je forum ... Najbrž je to preveč za dohtarja. :nonono:

Upam, da sem bil sedaj tudi TEBI vsaj toliko jasen... da se ti drugič ne bo treba več obregovati v moja besedila. Če boš zmogel, bom vesel.Ne boš vesel, to je forum. Za zasebne pogovore imaš zasebna sporočila.

drstane8
15.06.2009, 10:53
Aja, živopisec, si za vice tudi?

Enkraten pozdrav.

ARP
29.06.2009, 11:57
Zanimiv video militantnega ateista :

http://www.youtube.com/watch?v=H74ckoCYq3c&eurl=http://www.atheistrev.com/2009/06/must-see-video-on-militant-atheism.html&feature=player_embedded

Lp.