Nazaj   Siol.net forumi > Aktualno > Religija in filozofija

Religija in filozofija razprave o religiji in ....

 
 
Orodja za teme
  #71  
Staro 25.06.2005, 10:42
upanje30
Guest
Sporočila: n/a
Privzeto

PsyHO, pokojni papež Janez Pavel II. se je v jubilejnem letu 2000 opravičil za vse žrtve inkvizicije, čarovniških procesov in prosil vse, ki so prizadeti zaradi tega odpuščanja. Tudi sam se temu pridružujem in te kot katoličan prosim odpuščanja!

Bog je Ljubezen! (primerjaj Prvo pismo apostola Janeza) BOŠTJAN
  #72  
Staro 25.06.2005, 12:43
mrjerry Uporabnik mrjerry ni prijavljen
Pacijent
Prikazne slike uporabnika/ce mrjerry
Član od: Aug 2003
Sporočila: 28.321
Privzeto

Citat:
quote:Sharkica
Občasno zaidem tudi na tale forum in ne morem si kaj, da ne bi vprašala Upanje 30 in podobne zagrete verneže, kako gledajo na pedofilske afere v cerkvenih krogih, glede na flancanje o (posplošeno) dobroti cerkvenih podanikov itd.? In še podvprašanje: kako lahko ljudje zaupajo otroka potencialno pedofilskemu župniku (vem, saj ti izprijenci so povsod, ampak cerkev naj bi vendarle ne poosebljala takšnih grozot)?
Razmisljas hudo povrsinsko. VSAK moski je potencialen pedofil. Kako lahko potem otroka SPLOH zaupas moskemu?
Tukaj gre za dve zadevi: starsi bi se morali najprej sami pozanimati glede tega, komu dajejo otroka v roke in kaj se ta cas z otrokom pocne. To se da izvedeti izjemno enostavno:
1. Najprej gres do osebe, ki bo imela otroka (zupnik, vodja tabornikov, whatever) in se z njim pomenis, da dobis prvi vtis.
2. Z otrokom komuniciras, kako je bilo pri verouku. Pa ne samo `kako je bilo', ampak tudi `kaj ste tam poceli, kaj si se naucil'. Tudi, ce ne izves, da je bil tvoj otrok pedofilsko zlorabljan (kaksna skoda, ane... to bi se odlicno poklapalo s stereotipi), se lahko z njim pomenis o stvareh, ki se jih je naucil.

Citat:
quote:LeonVeliki
Pedofilijo, homoseksualnost, heteroseksualnost in vse podobno ne spada v Cerkev.
Kam pa spada pedofilija?

Citat:
quote:Sharkica
Vezo ima v toliko, da v cerkvi oz. pri verouku učijo o družinskih vrednotah, o nedotakljivosti otrok itd. Toliko ima veze z vero. Učijo torej verovati v eno, počnejo drugo.
Matr si naivna. Cerkev kot INSTITUCIJA siri dolocene vrednote, zupniki kot POSAMEZNIKI pa imajo tukaj svoje interpretacije, povezane z zatrtimi nagoni, frustracijami...
Tudi solski sistem je sponzoriran od drzave. Sola je tudi vzgojna ustanova, ki vceplja dolocene eticne in moralne vrednote, katere pa vcasih posamezniki, najvplivnejsi politiki, krsijo. Ali to pomeni, da sola s tem izgubi pravico uciti te vrednote?

Citat:
quote:Snela
In cerkev kot institucija je za skozlat. Prišli so navzkriž s samim seboj, ujeli so se v lastne zanke. Učijo eno, počnejo drugo.
Cerkev je ze ves cas taksna... Mastni tisk - glej en quote visje

Citat:
quote:Snela
In če mi kdo reče, da so duhovniki posebni ljudje, se lahko skregam z njim (prosim, naj vas ne moti, ker posplošujem). Malo je danes tistih, ki bi se za ta poklic odločilo in ga potlej opravljali v vsej meri. In če so s celibatom toliko prikrajšani, pa naj spremenijo vse skupaj. Naj se vsi poročajo. Konec koncev je to lahko samo plus za družbo (možnost, da bo manj pedofilije s strani božjih odposlanikov). In še vedno sem mnenja, da je vera preveč posesivna v smislu, da ne pusti dihati vernikom, da jim ne pusti razmišljati z lastno glavo. Vse je določeno. Namesto, da bi se vsi trudili za »dobre stvari«, se obremenjujemo s tem, v kaj kdo veruje in koliko sploh veruje …
Bistvo religije je, da ne dopusca razmisljanja z lastno glavo, oziroma samo v okvirih, ki so zacrtani z osnovnimi dogmami. Bistvena razlika med znanostjo in religijo je, da religija v naprej doloci zakljucek miselnega procesa, proces pa na to prilagodi tako, da pride do zelenega zakljucka.
Glede porocanja: celibata Kristus nikoli ni na glas razglasal. Kolikor se spominjam Nove zaveze, ni nic kaj dosti govora o prepovedi porocanja duhovscine. Ta predpis se je pojavil v srednjem veku, ko si je cerkev nagrabila ogromno zemlje. S porocanjem bi se pojavili dedici, ki ne bi bili nujno duhovniki, s tem pa bi se cerkveno premozenje zacelo drobiti. In ravno to se je zgodilo fevdalni gospodi - zaradi razdrobitve je izgubila moc, zato se je cerkev lahko toliko bolj vzpenjala. Relativno je bila pac vedno vecja.
In se nekaj glede porocanja: mnogo pedofilov je porocenih moskih. Ali se trdis, da poroka odpravi probleme s pedofilijo? (edit: nekaj postov nizje je tole ze sharkica napisala)

Citat:
quote:pravoslavec
Pedofilije same po sebi ne obsojam, ker to da je pedofelija nekaj slabega je zopet zgolj kulturni konstrukt okoli katerega se vse vrti, vse ostale simbolne binarne pozicije s kateremi si konstruiramo realnost. Znani so primeri iz Afrike, kjer so v nekaterih plemenih vsi dečki že od čisto malega spali in imeli spolne odnose s svojimi tetami in se to nobenemu ni zdelo čisto nič narobe in noben zaradi tega ni imel nobenih travm. Tudi v naši kulturi pač zlorabljeni otroci nebi doživljali travm, če jih mi tega nebi naučili, jim na nešteto načinov skozi kulturo povedali da jih morajo... Kar se pa tiče pedofilije v naši kulturi, v cerkvi, vsekakor jo zelo obsojam, ter hkrati mislim, da bi cerkev že zdavnaj morala ukiniti celibat in to ne zato ker bi celibat sam po sebi bil nekaj slabega, ampak zato ker pač več ne paše v našo kulturo v keteri sex postaja glavna resnica posameznika. Vsak od nas bi postal pedofil če bi ga v to slile kulturne strukture in zato sam na pedofile in na druge zločince gledam zgolj kot na ujetnike kulturnih struktur. O teh problemih bi se moralo razpravljat veliko bolj na splošno ne pa zgolj na mikro ravni...
Ja, naceloma se strinjam. Ampak par komentarjev vseeno:
1. Med zupniki in tetami je ena OGROMNA razlika. Pri afriskih tetah se je to dogajala takorekoc pred ocmi javnosti: vsi so to vedeli in tudi mulci so vedeli, da je teta pac za taksne zadeve. V nasi kulturi pa zupniki NISO namenjeni spolnemu izobrazevanju otrok. Poleg tega so taksni odnosi povezani s triki, prevarami, vcasih tudi nasiljem. Drugace povedano: zadeva je bizarna in kot taksna za otroka skodljiva.
2. Cerkev je po svoji definiciji bozja institucija, zgrajena okrog boga, njegove resnice in besede. Vsakrsna sprememba in prilagajanje cerkve druzbenim pritiskom je s tega vidika institucionalni samomor. Cerkve ne mores kar spremeniti. V tem ljudje vidijo priznanje, da je prej 2000 let delala narobe. Ja kako narobe, ce je pa cerkev nezmotljiva?
3. Pedofilija je po mojem mnenju predvsem posledica psihicne motnje. Kaj tocno so vzroki zanjo, ne vem, sem pa preprican, da to ni stvar kulturne definicije. Kot sem ze dejal v 1.: ne gre za dejanje samo, gre za bizarnost. Tudi Azteki so vsak vecer ritualno zaklali cloveka na kamnu in to se je vsem zdelo okej (tko... mal posploseno receno). Ce si pa nekoga zaklal na ulici sredi dneva, je bilo pa to narobe. Zakaj? Eno je posledica druzbenega prepricanja, kar daje v nekih urejenih razmerah opravicilo za umor - drugo pa je dejanje iz koristoljubja. Od umora na ulici nima nihce nic in tudi nihce ne verjame, da ima. Z ritualnim umorom pa so Azteki verjeli, da so si pri bogu sonca kupili se en dan. In to je opravicevalo. Za pedofilijo pa ne najdem umestitve ne na eni, ne na drugi strani, zato sem zelo skepticen do mnenja, da gre za kulturno pogojeno zadevo.


Citat:
quote:Psyho
1.Kako lahko župniki svetujejo in razglabljajo o družinskih vrednotah če nikoli niso imeli družine (vsaj ne take za katero bi priznali da jo imajo)
2. Če bi ukinili celibat se bi to dogajalo mnogo manj (sigurno pa nebi izginila pedofilija)
3. Jaz razlikujem med VERO in CERKVIJO. Sem veren (imam svojo različico tega v kaj verjamem) a niti slučajno ne stopim v cerkev. Cerkev je mafija, ki izkorišča dober nauk ki ga je podal čiko Kristus, za svoje prljave igrice že od začetka naprej

Če je kot pravi Sveto pismo BOG POVSOD, zakaj rabimo iti v cerkev. Zakaj moramo dajat župniku denar za ogrevanje cerkva za ogrevanje učilnic za verouk, za pleskanje in preurejanje cerkva. Če pa dobri stari vatikan že 1500 let zaplenjuje (v imenu cerkve) ropa in krade vsem "nevernikom"
1. Ce je bog povsod, zakaj potrebujemo sveto pismo? Ali ne bi govoril z vsemi? Ali si ti slisal njegovo besedo? No, a zdej vidis, zakaj rabimo cerkve?
3. Nisi edini, ki razlikuje med vero in cekrvijo. In pravis, da si veren? Torej, ce te prav razumem, s prvim stavkom zelis POUDARITI, da si dovolj pameten, da locis med ideologijo in institucijo, z drugim stavkom pa poves, da ti vseeno ne nese dovolj dalec, da bi dojel, da je vsa zgodba okrog bogov pravljica. Imas torej rad pravljice, samo placati nisi pripravljen zanje.

Citat:
quote:Upanje30
Obsojam pedofilijo kot greh, ne morem pa obsojati človeka, ki to dela. Samo Bog je tisti, ki lahko obsodi grešnika.
Tole pa pricakujem IZJEMNO podrobno obrazlozitev. Kako lahko obstaja greh brez gresnika? Kako lahko reces, da obsojas pedofilijo, pedofila pa ne? Aja... Ja, tocno, bog je tisti, ki ga bo obsodil, ce se mu bo to zdelo neprimerno.
Zdaj mi povej pa tole: zakaj potem ti nisi pedofil (no... sej u bistvu ne vem, ali si, ali nisi, ampak recimo, da nisi)? Pedofilijo smatras za greh, ne (to si napisal). Zakaj je potem nek duhovnik pedofil? Po tvoji logiki on pedofilije ne smatra za greh, oziroma se ne boji bozje kazni. In zakaj ga potem ti ne posnemas? Saj gre za duhovnika, nekoga, ki je stalno v stiku z bogom, ki je studiral teologijo, ki sigurno pozna stvari bolje, od tebe?

Zdej pa salo na stran. Taksno razmisljanje, kot ga imas ti, promovrira verski fanatizem. Sporocilo vsem fantkom in punckam, zrtvam pedofilije: tiho bodite in zobe stisnite tistih nekaj minut, saj boste za teh nekaj minut svojega trpljenja poplacani z vecno blazenostjo in mirom, medtem ko bo gresnik do konca vekov odplaceval v peklu. Ja piizda ste prtegnjeni. Zakaj potem preprosto ne ustrelite vsakega novorojencka? S tem mu: 1. Prisparate potencialne muke, ki jih bo delezen od pedofilov in drugih gresnikov, za katere na tem svetu ni kazni, 2. Kot nedolzne zrtve jih boste poslali direktno v nebesa, kar je konec koncev vas namen (aneda, da je?) in 3. Streljajo jih lahko kar danes znani pedofili. Itak gredo v pekel, ane. Samo... prmejdus... Spet nov problem. Ce spravis toliko in toliko ljudi v nebesa, a si res zasluzis pekel?

Prov na kozlanje mi gre ta tvoja logika, res.

Citat:
quote:Sharkica
Veliko najhujših vojn na svetu se je zgodilo zaradi verskega fanatizma. Takšno razmišljanje, kot ga podajaUpanje30, so potencialno nevarno, ker gleda na svet s plašnicami in usodo človeštva prepušča neki KVAZI višji sili nad nami.
Ni res. Vse vojne so se vojevale izkljucno zaradi strateskih in ekonomskih interesov. Vera je bila le metoda dvigovanja morale in podpihovanje fantomskega sovrastva med ljudmi.
Da malo obelodanim: ce bi krizarji rekli: pejmo mi malo v jeruzalem, ker je odlicna trgovska tocka, ker bi imeli monopol nad trgovino, kjer bi postavili nekaj velikih podjetij, na katerih bi si nekaj 10 plemicov debelilo rit v neskoncnem bogastvu - zelo malo vojakov bi dobili na svojo stran. Ce pa recejo `dejmo jih, barabe muslimanske', bo pa vsak dobil rdece oci, vzel kol in laufal cemurkoli ze nasproti. In ob tem ga sploh ne bo motilo tistih nekaj 10 debeloritezev, ki si bo ob morebitni zmagi tam postavilo firme.


Citat:
quote:Upanje30
Da ne bo nesporazuma, tudi sam obsojam greh pedofilov pa ne glede, kdo to počne (duhovnik, učitelj, novinar); ker pa sam nisem Bog, ne morem videti vseh vzrokov, zakaj kdo počne zlo dejanje. Če kogarkoli obsodim kot osebo, osebnost, ne pa njegovo dejanje, ravnam proti svoji veri in ne morem mirno zmoliti: Odpusti nam naše dolge, kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom. Seveda pa to ne pomeni, da se pedofilijo z dokazi prijavi na policiji ali sodišču. Samo Bog ima pristojnost, da lahko obsodi grešnika. Vsak greh pa nosi s seboj posledice, za katere smo odgovorni v tem življenju in v večnosti.
U, skoz bols. Samo bog ima pravico obsojati, ampak ti vseeno obsojas? bogu jemljes unikatno pravico in to TI, ki si navadna nula, ki se mora po kolenih plaziti pred bogom in ki mora vsak dan ponavljati ene in iste kozlarije (mislm... a je ze kdo pomislil, KAKO tocno in na pamet zna Bog zrecitirati Oce nas... Ce ga slisi cca. miljiradkrat na dan).
In zraven si upas poudarjati to, da nisi Bog. Ne, nisi. Ali je to izgovor, da ne odgrnes zavese in ne pogledas, kaj je za njo? Ne, rajsi: glavo dol, sej bo Bog vse popedenal.

Pa nekaj mors razumet, prjatu: eno je, da te ljudje za hrbtom opravljajo, da ti grozijo, govorijo, da si ***** (mimogrede: ***** si). Drugo je pa to, da ti zlorabljajo lastnega otroka oziroma kako drugace delujejo protizakonito. Zapomni si, da si ti dvoje: si vernik in si drzavljan. Kot vernik imas pravico interpretirati dejanja kakor ti pac vera nalaga, ampak kot drzavljan imas pa DOLZNOST kriminalce prijaviti pristojnim organom. A razumes, to je tvoja DOLZNOST? To je cena za to, da jaz in se drugi ne-kristjani (pa vseeno tvoji sodrzavljani) toleriramo tvojo svobodno odlocitev do vere, cerkev na vsakih 30 metrov, razbijanje zvonov in tako dalje. Ce pa slucajno noces biti drzavljan te drzave, pa to stori izjemno preprosto: nehaj izpolnjevati svojih obveznosti do drzave. Potem pa organom pregona poskusi razloziti, za kaj gre. Na pomoc lahko poklices Karla Erjavca, sigurno te bo zastopil.



Se kej bi napisal, pa morm it... Najbrz kasneje.








  #73  
Staro 25.06.2005, 13:22
porota
Guest
Sporočila: n/a
Privzeto

Največ pedofilije je v družini, tudi v šoli je ne manjka, tudi cerkev ni izozeta...In kam naj potem damo otroke...Psyho.

Mislim, da v cerkvi ni toliko pedofilije, da bi se smelo posploševat in prepovedat otrokom cerkev. Pedofilija v cerkvi pa je predvsem v anglosaksonskih dežel(ZDA,...). Južna Amerika in ta del Evropa ima tega mnogo, mnogo, mnogo manj

Iz cerkve izhaja tudi precej dobrega, kar pa nevem namerno ali nenamerno pozabljate.

Verjamem, da bi ateizem stvari še poslabšal.
  #74  
Staro 25.06.2005, 13:33
šnela Uporabnik šnela ni prijavljen
Veteran
Prikazne slike uporabnika/ce šnela
Član od: Jan 2005
Sporočila: 8.124
Privzeto

Ok, pa začnimo na začetku. Kaj je pedofilija? Pa ne mislim sedaj, da potrebujem razlago, kaj se počne pri pedofiliji, ampak me zanima, kako jo tretirate - kot bolezen, kot splošni navdih, kot nekaj, kar se počne v stanju, ko samokontrola ne deluje ...?
  #75  
Staro 25.06.2005, 14:57
Ali Al_Kayser
Guest
Sporočila: n/a
Privzeto

Pedofilija je napad na spolno nedotakljivost osebe - mlajše od 15ega leta starosti! Gre za nevarno splono motnjo, ki se skoraj neozdravljiva. Zato tudi kazen dosmrtnega zapora (IN PIKA!).

Ave Futuria !

<img src="http://img138.exs.cx/img138/1894/adler8qb.jpg" width="200" alt="Image Hosted by ImageShack.us" />
  #76  
Staro 25.06.2005, 15:28
porota
Guest
Sporočila: n/a
Privzeto

Sem za strogo kazen.Samo ne dosmrtno, mislim da je 20 let ali 25 let dovolj. Saj to predstavlja že velik del življenja. Dosmrtna?
20 do 25 let je dovolj. V preveč tiranskih državah lahko prihaja do napetosti, ki dovedejo v kaos in vsesplošna nasilja.



  #77  
Staro 25.06.2005, 21:07
anarchy Uporabnik anarchy ni prijavljen
Banned
Prikazne slike uporabnika/ce anarchy
Član od: Jan 2003
Naslov: anarchy
Sporočila: 5.502
Privzeto

Citat:
quote:Originalna objava upanje30

PsyHO, pokojni papež Janez Pavel II. se je v jubilejnem letu 2000 opravičil za vse žrtve inkvizicije, čarovniških procesov in prosil vse, ki so prizadeti zaradi tega odpuščanja. Tudi sam se temu pridružujem in te kot katoličan prosim odpuščanja!

Bog je Ljubezen! (primerjaj Prvo pismo apostola Janeza) BOŠTJAN
To se ne mora odpustiti, pa ceprav si vernik, mogoce samo, ce si bumbar, zal ampak to je res. Cerkev tega ni nikoli morala in ne bi smela poceta, samo vseeno se je zgodilo nekaj nemogocega, torej se ve, koliko je ura in zato ni nobenih opravicil. Cerkev manipulira ljudi se hujse kot drzava in vprasanje, koliko sta si v resnici povezani cerkev in drzava, ker sedaj pravijo nekateri, da ne smejo bit povezani, kar je prav, samo mislim, da v resnici ni tako, ker so kar precej povezani, ker ocitno je cerkev prevec favorizirana v primeru z ostalimi verami in so ljudje prevec proti gradnji dzamije naprimer.

V bistvu nihce ne bi smel biti proti gradnji dzamije, kdor je neveren, ga ne bi smelo brigati, kaj drugi ljudje verjamejo, ker imajo pravico verjeti kar zelijo in zato tudi morajo imeti ustanove, ce pa slucajno kaksen vernik ali krscan nasprotuje je pa se hujse, kajti tudi cerkev je rekla, da nima nic proti ostalim veram, ker so kao vse dobre. In ne sme biti nobene diskriminacije glede ver in ne morate reci, da je krscanstvo najboljse in edino ta pravo, ce sploh ne poznate ostalih ver, ki so na svetu. Vera je res lih to, samo verjeti v prazno, tako, da ko imas sprane mozgane, te lazje manipulirajo, kajti ti si tisti, ki se jim sam pustis manipulirati, kajti si rekel, da verjames in, da se bos popolnoma predal bogu, torej si v mozganih nekako podzavesno z svojim prepricanjem vklopu neko stikalce, ki jim potem lazje omogoca manipuliranje ljudi in verjemite mi, mind control obstaja in se kako in to je dejstvo.
  #78  
Staro 25.06.2005, 21:20
matt Uporabnik matt ni prijavljen
Novinec
Prikazne slike uporabnika/ce matt
Član od: Jun 2001
Naslov: SCO
Sporočila: 0
Privzeto

Hudic je v podrobnostih - oziroma v semantiki tega "opravicila" samega. Ce podrobno beres, se model NI opravicil za dejanja RKC, pac pa za dejanja nekih posameznikov v imenu cerkve. Se pravi, RKC je samo dopustila zlorabe copyrighta, in za to nedoslednost se opravicuje ...
  #79  
Staro 25.06.2005, 21:29
porota
Guest
Sporočila: n/a
Privzeto

Tudi kumunisti bi se mogli opravičit, ker so pobijal neateiste. Protestantje so bili plemiči, ki so na silo spreminjal kmete v protestante. Ateisti imate skoz zgodovino mnogo več masla na glavi.

Pri mušeji gre pa za arhitekturno nesprejemljivost v Ljubljani s katero se strinjajo ateisti in katoličani in tudi kak musliman. Za je le nekaj zagretih muslimanov ali proti RKC uperjenih ljudi.
Saj so bili komunisti po vojni tud 50 let proti mušeji.
  #80  
Staro 25.06.2005, 23:42
anarchy Uporabnik anarchy ni prijavljen
Banned
Prikazne slike uporabnika/ce anarchy
Član od: Jan 2003
Naslov: anarchy
Sporočila: 5.502
Privzeto

Citat:
quote:Originalna objava mrjerry
Kot vernik imas pravico interpretirati dejanja kakor ti pac vera nalaga, ampak kot drzavljan imas pa DOLZNOST kriminalce prijaviti pristojnim organom. A razumes, to je tvoja DOLZNOST? To je cena za to, da jaz in se drugi ne-kristjani (pa vseeno tvoji sodrzavljani) toleriramo tvojo svobodno odlocitev do vere, cerkev na vsakih 30 metrov, razbijanje zvonov in tako dalje. Ce pa slucajno noces biti drzavljan te drzave, pa to stori izjemno preprosto: nehaj izpolnjevati svojih obveznosti do drzave. Potem pa organom pregona poskusi razloziti, za kaj gre. Na pomoc lahko poklices Karla Erjavca, sigurno te bo zastopil.
Pa ves, da so duhovniki nad zakonom? Zakaj? Ti gres lahko k njim se izpovedati, kako si spolno zlorabil otroka, katerega otroka in na kaksen nacin, on te bo pa lepo izpovedal, tako, da bos bil resen greha, ker cerkev je v bistvu ustanova, ker te resuje takih grehov, kakrsnekoli pac pocnes, zato pa se ljudje hodijo spovedovati in duhovnik te ne sme prijaviti policiji in povedati tvoje osebne izpovedi, ker to je proti njegovi veri in drzavna dolznost mu ne pride do zivega. V bistvu je cerkev samo ustanova, kjer se skrivajo najhujsi kriminalci, ker res vse, ki poznam, ki so verni, so vecina gresniki in gresijo na veliko, tako, da res ne vem, kako lahko sploh recejo, da so verni. Jaz ki sem zavrnu to ustanovo, ker sem vidu, koliko je ura, vseeno upostevam bolj une nauke, kot vecina, ki zares veruje v bogain ki hodi redno k masi.
 

Značke
duhovniki, pedofilija

Orodja za teme

Dovoljenja
Novih tem ne moreš odpirati
Odgovorov ne moreš objavljati
Priponk ne moreš dodajati
Svjoih objav ne moreš urejati

BB koda je Vključeno
Smeški - Vključeno
[IMG] koda je Vključeno
HTML koda je Izključeno
Hitra izbira

Podobne teme
Tema Avtor teme Forum Odgovori Zadnje sporočilo
Duhovniki in sex anarchy Religija in filozofija 131 06.03.2007 08:22
Preroki, duhovniki, kralji in direktorji- je problem duševna bolezen? mataj Svet in ljudje 8 16.10.2006 10:37


Časovni pas: GMT +1. Trenutno je ura: 21:23.