Nazaj   Siol.net forumi > Aktualno > Religija in filozofija

Religija in filozofija razprave o religiji in ....

 
 
Orodja za teme
  #51  
Staro 26.06.2006, 09:28
Hardy Uporabnik Hardy ni prijavljen
Pripravnik
Član od: Nov 2005
Sporočila: 107
Privzeto Re: Verjeti ali (z)Vedeti

Ko vas tukaj čitam, ne morem mimo tega da vas opozorim, da ves čas delate začetniške napake. Ves čas se ujemate v hermenevtični krog, namreč danes je v filozofofiji in sploh humanistiki, že dolgo samoumevno, da je razumevanje in razlaganje česa mogoče le tako, da ima razumevajoči že neko, čeprav le nedoločno in splošno predrazumevanje stvari razlage, da bi sploh zmogel izpeljati njena posebna in posamezna določila, s katerimi je šele zares razložen in razumljen predmet razlage. Le iz splošnega je razumljivo posebno in le iz tega spet splošno. Namreč opis brez interpretacije, ki upošteva predpostavke, pač ni možen. Svet je torej smiseln lahko le od znotraj, na splošno »stvarnost nima rešitve« in če se danes hočemo it resno razmišljanje, ozoroma kakor se danes rado reče v filozofiji, bistveno mišljenje, ga moramo nujno premaknit na raven »samorazumevanje« in »samorazlago« bistva človeka kot eksistence tubiti. Na področju humanistike, ne samo filozofije, pač pa tudi npr. antropologije, se že dolgo upošteva, da so meje med vednostjo in vero popolnoma drugačne oziroma jih sploh ni.
Kar se pa tiče znanosti, upam da ni treba posebaj razlagat, da gre zgolj še za eno religijo, ki temelji na izmišljotinah svojih "verskih očetov", med katerimi je najpomembnejši Platon, tu pa so še Aristotel, Descartes, Lock itd. Platon in Aristotel sta si izmislila metafiziko, ki je danes osnovna struktura mišljenja "zahodnjakov", danes se še vedno na "zahodu" smatra da so Platonove izmišljotine, prišle v njegovo glavo kot nekakšna čista resnica, kar je seveda višek naivnosti in nas seveda postavlja ob bog vsem drugim vernikom, muslimanom, hindujcev, tudi kristjanov itd., ki enako verujejo v izmišljotine svojih verskih veljakov ! Izmislili smo si da bomo z nekimi postopki, z delitvijo narave na koščke in s spretnim sestavljanjem teh koščkov prišli do neke vrhovne resnice, odrešitve, dokončne sreče, po Platonu do vrhovne ideje ---> ideje dobrega, kar je seveda popln nesmisel, namreč vsakomur, ki razmišlja malo bolj trezno je kaj kitro jasno, da ne delamo druga kot mešamo meglo, hkrati pa uničujemo naravo in sebe. In izmislili smo si razum, ki je ravno enako abstraktna izmišljotina kot na primer Bog ali pa Sveti duh itd in točno se ve kdo si ga je izmislil, eden naših največjih religijskih očetov, imenovan Descartes, razum ni nič druga kod neka izmišljotina na katero se naša religija ves čas naslanja, da lahko nadaljuje metafiziko in ostale Platonove in Aristotolove izmišljotne. Po vrhu vsega pa si znanost skupaj s svojim sklicovanjem na izmišlotino ---> razum, celo domišlja, da lahko človeka razstavi na koščke, kar si seveda nenehno prizadeva, razmah antropologije je tipičen dokaz tega, vse skupaj pa ne vedi nikamor drugam kot zgolj v neznosno razščovečevanje. To kar nas danes ogroža je brezmejna antropodiceja, ko se gremo humanizem brez nikogar, ki se dela primeren za vsakogar, svoje vzroke pa ima v ne-bistvu biti, po koncu filozofije kot dovršitve metafizike. Človek je mnogo več, je popolnoma samozadosten, je samozadosten v svoji svobodi, znanost oziroma tehnika, pa ne dela drugega kot, da mu omejuje svobodo.
  #52  
Staro 26.06.2006, 10:18
Medved Pu Uporabnik Medved Pu ni prijavljen
Uporabnik
Prikazne slike uporabnika/ce Medved Pu
Član od: Mar 2006
Sporočila: 1.213
Privzeto Re: Verjeti ali (z)Vedeti

Se strinjam z napisanim 100%.
Budist racio dojema zgolj kot zanimivo delujoče orodje. Budist tudi ve, kdaj je racio lahko rušilen.
Že, če racio nekdo rabi kot zagovor znanstvene misli, je na gotovi poti v slepoto in okrutnost v imenu "napredka".
Platon & co so iskali nekaj kar ni bilo vezano na Starogrški panteon, nato so to nadgrajevali.
Vsaka pot nosi v sebi pasti sholasticizma, tudi filozofska in znanstvena.
Sholasticizem pa je dogma, ki utemelji vero v nekakšna "dejstva", ki naj bi povzdignila njegov matični sklop idealov nad vse druge kot najboljšega! Njegovi pristaši so torej nekaj več, za to jim matični sklop celo "da" garancijo!(zadnjič mi je nek vernik odprl oči in me podučil o garanciji).
Budizem ni najboljši, človeku le narekuje in omogoči, da se mirno lahko vpraša o čemerkoli, kadarkoli in si poišče odgovore, če se mu zdi, da jih rabi.
Tega pa religije in verovanja ne znajo, ne prenesejo.
  #53  
Staro 26.06.2006, 12:54
galeb Uporabnik galeb ni prijavljen
Uporabnik
Član od: Dec 2005
Sporočila: 533
Privzeto Re: Verjeti ali (z)Vedeti

Hardy, samo domisljas si, da si se s svojo filozofijo premaknil kam na bolje od Platonove filozofije. Kritiziras njegovo idejo dobrega, pri cemer bi se lahko vprasal ali tvoje pisanje komu koristi ali ne, ali je torej dobronamerno. Ce mislis, da s svojim pisanjem nobenemu ne koristis, zakaj mislis, da bi te kdo poslusal? Ali pa morda mislis, da je tvoje pisanje lahko komu drugemu povsem slucajno v korist?! Ko skusat razvrednotiti idejo dobrega, dejansko obenem skusas razvrednotiti idejo enosti, kajti ti dve ideji sta v tesni zvezi, ce ze nista eno in isto.

Po drugi strani je videti, da s tem, ko skusas razvrednotiti znanstveno razdeljevanje na koscke, zagovarjas idejo enosti. In ob tem, ko skusas v tem uspeti, pozabljas, da je tvoj prispevek, ki si ga tukaj ustvaril, razdeljen na koscke, ki jim pravimo stavki, besede in crke. To, kar si nam povedal, pa ce hoces priznati ali ne, si nam lahko sporocil le tako, da si svoje ideje razdelil na koscke. Dokler zivimo v razdeljenosti, to je, dokler ne izkusimo dovolj jasno, kaj se skriva za idejo dobrega, lahko svoje obcutenje enosti izmenjujemo z drugimi samo po kosckih. Tudi moderna filozofija in humanistika tega ne zna drugace, cetudi morda zeli verjeti drugace.

Nesmiselno je tudi, da namigujes da je Platonova in da so druge filozofije krive za danasnje unicevanje narave in zlo, ki ga clovek ustvarja v svetu nasploh. In zopet pozabljas, da ko priznavas cloveske negativnosti, zlo, hkrati nevede priznavas tudi dobro, kajti ce ne bi bilo dobrega tudi oznaka zlo nic ne bi pomenila. Dekartu menda ocitas, da si je izmislil razum, kot da ne bi ze prej govorili o razumu, obenem pa tudi sam govoris o resnem razmisljanju in bistvenem misljenju. Strinjam se, da nam znanost in tehnologija deloma tudi omejujeta svobodo, vendar jo nam se vec dajeta, kajti tehnologija nas razbremenjuje rutinskega dela - to da nam po drugi stani hkrati tudi nalaga dodatno rutinsko delo, je krivda ljudi, ki tehnologijo uporabljajo, ne pa tehnologije same. V prihodnosti bomo seveda imeli bistveno boljso tehnologijo, ki bo nedvomno cloveku prinesla veliko vec svobode.
  #54  
Staro 26.06.2006, 16:15
Hardy Uporabnik Hardy ni prijavljen
Pripravnik
Član od: Nov 2005
Sporočila: 107
Privzeto Re: Verjeti ali (z)Vedeti

Citat:
Objavil-a galeb
Hardy, samo domisljas si, da si se s svojo filozofijo premaknil kam na bolje od Platonove filozofije. Kritiziras njegovo idejo dobrega, pri cemer bi se lahko vprasal ali tvoje pisanje komu koristi ali ne, ali je torej dobronamerno. Ce mislis, da s svojim pisanjem nobenemu ne koristis, zakaj mislis, da bi te kdo poslusal? Ali pa morda mislis, da je tvoje pisanje lahko komu drugemu povsem slucajno v korist?! Ko skusat razvrednotiti idejo dobrega, dejansko obenem skusas razvrednotiti idejo enosti, kajti ti dve ideji sta v tesni zvezi, ce ze nista eno in isto.

Po drugi strani je videti, da s tem, ko skusas razvrednotiti znanstveno razdeljevanje na koscke, zagovarjas idejo enosti. In ob tem, ko skusas v tem uspeti, pozabljas, da je tvoj prispevek, ki si ga tukaj ustvaril, razdeljen na koscke, ki jim pravimo stavki, besede in crke. To, kar si nam povedal, pa ce hoces priznati ali ne, si nam lahko sporocil le tako, da si svoje ideje razdelil na koscke. Dokler zivimo v razdeljenosti, to je, dokler ne izkusimo dovolj jasno, kaj se skriva za idejo dobrega, lahko svoje obcutenje enosti izmenjujemo z drugimi samo po kosckih. Tudi moderna filozofija in humanistika tega ne zna drugace, cetudi morda zeli verjeti drugace.

Nesmiselno je tudi, da namigujes da je Platonova in da so druge filozofije krive za danasnje unicevanje narave in zlo, ki ga clovek ustvarja v svetu nasploh. In zopet pozabljas, da ko priznavas cloveske negativnosti, zlo, hkrati nevede priznavas tudi dobro, kajti ce ne bi bilo dobrega tudi oznaka zlo nic ne bi pomenila. Dekartu menda ocitas, da si je izmislil razum, kot da ne bi ze prej govorili o razumu, obenem pa tudi sam govoris o resnem razmisljanju in bistvenem misljenju. Strinjam se, da nam znanost in tehnologija deloma tudi omejujeta svobodo, vendar jo nam se vec dajeta, kajti tehnologija nas razbremenjuje rutinskega dela - to da nam po drugi stani hkrati tudi nalaga dodatno rutinsko delo, je krivda ljudi, ki tehnologijo uporabljajo, ne pa tehnologije same. V prihodnosti bomo seveda imeli bistveno boljso tehnologijo, ki bo nedvomno cloveku prinesla veliko vec svobode.
Platonova filozofija je mrtva, enako kot je bog mrtev in kakor je tudi človek mrtev (človek kot subjekt), metafizika se je dovršila že v 19. stoletju, z njo pa je prišel tudi konec filozofije. Vse kar imamo danes je subjektiviteta brez subjekta. Gre za dogodje, postavje ---> Gestell. Pa tudi sicer vsi veliki filozofi 20. stoletja ( Nietzsche že 19. stoletje) niso nobeni filozofi, ampak zgolj misleci konca filozofije po dovršitvi metafizike in ne-bistva biti kot njene posledice. Kar nam nudi postavje je hermenevtični krog, ki nas nujno sili v ontološko diferenco, ki nam omogoča razločiti človekovo tu-bit od njenih zgodovinskih postav, katere novoveška oblika je človek kot subjekt, torej gospodar nad vsem bivajočim, tudi nad samim seboj.
Kar se pa tiče koristi, upam da razumeš, da se ne da mislit na tak način, pragmatizem je umrl že v 20. stoletju umrl, po vrhu vsega pa je itak uspel zgolj v ZDA, kjer se je resna filozofija začela razvijat šele pred par desetletji. Namreč ne gre za korist, gre za dogodje ne-bistva biti. Kar je naša dolžnost in edina rešitev je zavedanje ne-bistva biti, namreč najvišja nevarnost je bit sama v sebi iz sebe za sebe po svojem ne-bistvu, torej načinu kako ona sama JE, ravno ko NI. Danes v filozofiji tečejo burne razprave kako prebolet metafiziko, ter o rešitivi, ki »lahko pride« zgolj s prigodo obrata epohe ne-bistva biti same v njeno resnico ! Te prigode pa ne more izračunati noben mislec niti je ne more izsiliti kakršna koli človeška/družbena akcija ali revolucija.
S Platonom je konec, dokončno se je razgradil in kar nas čaka v prihodnje je novo mišljenje, an-denken, če se seveda ne bomo prej sami sebe iztrebli ! Platon se je skozi stoletja, pravzaprav skozi tisočletja obdržal s takšno ali drugačno pomočjo, znova in znova je prihajalo do novih izmišljotin, ki so ga "držale pri življenju", zadnji, ki mu je ponudil roko je bil Hegel in njegovi učenci. Z filozofijo je konec, je zgolj ostala relikt skrit v univerzah, vse kar še imamo je mišljenje konca filozofije !

Vse kar jaz zagovarjam je bistveno mišljenje, odpreti se je treba pozivu Ge-Stell ! Ge-Stell namreč dopušča možnost, da v njem bit in človek v vzajemnem pretresu izgubita svoja metafizična določila; zlasti pa tisto, ki ju postavlja kot subjekt nasprosti objektu, kar je zopet vzork ne-bistva biti ! Torej potrebno je narediti korak čes, naredti je treba ravno nasprotno, kot trdiš ti, ko trdiš da moramo izkusiti dovolj jasno, kaj se skriva za idejo dobrega. Ideja dobrega je izmišljotina in izmišljotina ne bi bila in tudi ni bila, če se nam kot taka ne bi kazala, ideja dobrega je bila dobra, oziroma je dajala bit bovajočeu starim grkom, nam se je modoficirala v takšne in drugačne oblike in kot takšna je bila za nas dobra, za mnoge še zgolj nekaj desetletij nazaj, dokler se ni "prevrnila" v sovoje ne-bistvo, kot posledica celo v subjetiviteto brez subjekta ! Kar potrebujemo so nove izmišljotine, ki bodo nadomestile pokojno metafiziko in ki bodo dodelile bit bivajočemu, ter človeka naredile svobodne, da bo se lahko ponovno prepostil vsem svojim eksistencialnom. Saj pravim, Človek je izvorneje, še pred humanizmom metafizike, v skrbi za svojo človeškost. To kar nas danes ogroža je brezmejna antropodiceja, ko se gremo humanizem brez nikogar, ki se dela primeren za vsakogar ! Človek je samozadosten in tudi ni nikoli zgolj stvar med stvarmi, kar današnja znanost in tudi antropologija, še vedno jemlje kot nekaj samoumevnega, pač pa je bivajoče, ki mu v njegovi biti gre za to bit sámo. Vržen je v nek položaj, v njem obstaja, vendar se venomer proicira v različne položaje. Obstaja torej kot nekdo, ki si zastavlja vprašanja o obstoju in o smislu biti. Bit ni nikakršna preverjena objektivnost, ki bi jo lahko izračunali ali obdelali s pomočjo tehnike, kot mnogi smatrajo danes. Vso človekovo eksistenco je treba misliti kot bit, ki je projekt, razprtost v prihodnost, spomin, pričakovanje, upanje, strah, tesnoba, tega pa znanost ni zmožna, vse kar dela je da razčlovečuje, jemlje svobodo, ki pa jo lahko prinese šele bit bivajočega, brez katere pa človek ni samozadosten, ni svoboden !
Tvoje pouarjanje koščkov in celote sicer ni napačno, je pa malo nerodno vzeto, celoti rajši rečimo bit bivajočega... Na Platona je treba pozabit, ker se je izrodil, izrodil se je tudi v takšne nemogoče izmišljotine kot so nacizem in komunizem, imperializem, rasizem, itd. na nek način je Platon kriv ne samo za totalno uničevanje narave ampak tudi za svetovne vojne v 20. stoletju. Res pa je, da je tu beseda krivda mišljena čisto drugače, jasno je da namreč človek nikakor ni svoboden na način kot so si to izmislili razsvetljenci ! Ob Platonu pa so seveda "krivi" tudi še mnogi drugi, namreč cel kup razvetljenskih filozofov, pa tudi Aristotel itd.
Kar se tiče dobrega in zlega, to binarno opozicijo si je izmislil Zaratustra, ki je živel v Iranu, še pred pravim rojstvom najtarejših Azijskih in Evropskih danes še živih religij, na katere je imel vpliv, dobro in zlo sta zgolj še eni izmišljotini, seveda gledano zopet zgolj iz tubiti... An-denken ju bo mogoče upostil in s tem tudi ni nič narobe.
Kar se razuma tiče, v takšni obliki kot ga poznamo danes si ga je izmislil Descartes in nihče drug, Descartes je vso breme zlil na človeka, ter si zato tudi izmislil razum. Nekaj časa je vse to bilo vzdržno, toda kaj hitro so se pojavile neznosne posledice njegovih "slabih" izmišljotin, ki so krive za smrt subjekta ! Subjekt se je rodil z Descartom, hkrati pa je pomenil tudi njegov konec, postal je namreč del diskurza in s tem poderejen nekemu redu, s katerim ne razpolaga, ampak ta razpolaga z njim, s tem se oblikujejo zapletena razmerja me vednostjo in "dominantnim vedno repreivnim diskurzom". Vednost tako več ne osvobaja ampak zasužnjuje !
Kar se pa tiče znanosti in tehnologije, to kar si povedal je tipičen dokaz, da si se popolnoma ujel v hermenevtični krog ! Če se hočemo rešit samouničenja moramo pozabit metafiziko in vse kar ta prinaša, torej tudi znanost, tehnologijo, tehniko itd. Zanost ni prinesla niti pikice svobode, človek je lahko svobodn samo sam pri sebi, v sebi, skupaj s svojimi eksistenciali, ki mu nenazadnje šele omogočajo človeškost, to kar se gremo danes je želja po prečloveškem, po nadčloveku, po prekočloveku (Übermensch), zaradi česar se človek ujema v voljo do moči (če malo citiramo Nietzscheja), oziroma v voljo do volje (če citiramo Heideggra), kar pa nas nevzdržno zasužnjuje, razčlovečuje !

Nazadnje uredil Hardy : 26.06.2006 ob 16:22.
  #55  
Staro 26.06.2006, 17:40
buba Uporabnik buba ni prijavljen
Uporabnik
Prikazne slike uporabnika/ce buba
Član od: Dec 2005
Sporočila: 1.157
Privzeto Re: Verjeti ali (z)Vedeti

Na stran z vsemi problemi, ki se mene v BISTVU ne ticejo. Ali mislite, da bi vsaj " obce dobro", moral biti moj problem ? Kaj je dobro? Kaj je slabo ? Niti eno ne drugo mi ne pomeni nic. Presezno je problem Boga; clovek zivi med ljudmi. Moj problem ni niti nadnaravno niti ljudsko, ne resnica, ne dobro, pravica, svoboda itd. Temvec je MOJ problem EDINSTVEN, kot sem EDINSTVEN JAZ. Nic ni pomembnejsega od mene samega.---"Ideal clovek", je realiziran, ce se krscanski nazor preokrene v stalisce - "Jaz, kot EDINI, sem clovek " ---" Ich hab mein Sach auf Nichts gestelt" --- Jaz sem SVOJO stvar postavil na NIC ---- Max Stirner ( The ego and his own )......moj priblizni prevod -- se opravicujem, ce ni najboljsi.....knjige namrec v Slovenscini ni.....
  #56  
Staro 26.06.2006, 19:05
Medved Pu Uporabnik Medved Pu ni prijavljen
Uporabnik
Prikazne slike uporabnika/ce Medved Pu
Član od: Mar 2006
Sporočila: 1.213
Privzeto Re: Verjeti ali (z)Vedeti

Citat:
Objavil-a buba
Na stran z vsemi problemi, ki se mene v BISTVU ne ticejo. Ali mislite, da bi vsaj " obce dobro", moral biti moj problem ? Kaj je dobro? Kaj je slabo ? Niti eno ne drugo mi ne pomeni nic. Presezno je problem Boga; clovek zivi med ljudmi. Moj problem ni niti nadnaravno niti ljudsko, ne resnica, ne dobro, pravica, svoboda itd. Temvec je MOJ problem EDINSTVEN, kot sem EDINSTVEN JAZ. Nic ni pomembnejsega od mene samega.---"Ideal clovek", je realiziran, ce se krscanski nazor preokrene v stalisce - "Jaz, kot EDINI, sem clovek " ---" Ich hab mein Sach auf Nichts gestelt" --- Jaz sem SVOJO stvar postavil na NIC ---- Max Stirner ( The ego and his own )......moj priblizni prevod -- se opravicujem, ce ni najboljsi.....knjige namrec v Slovenscini ni.....
In tako lahko posežeš po skepsi, ki ni skepsa zaradi same sebe, temeveč izhaja iz temeljne predpostavke, da je vsak omejen s svojom podzavestnim, ki je drugim dokaj viden in zato drugi impulze tega podzavestnega dostikrat prevajajo, kot njegova zavestna sporočila.
Pozabljamo tudi detabuizacijo in demitizacijo dogovornih vedenjsko nazorskih vzorcev v prid opravilne naravnanosti, ki se dogaja v zadnjih desetletjih.
Od 60 je ta svet prepreden z mrežo satelitov, sprememba je vsaj takšna, kot nam se je zgodila z prvimi parnimi stroji.
Preprosto je vse tržno, vse se sooča v prostoru konkurence, iluzije z ceno so nadomestile mite, japizacija po koncu japijevstva.
Tržno ima to prednost napram mitskemu in tabujem, da sprejmeš tisto malo kar se ti zdi nakupa vredno, ostalo pa lahko brez posledic odkloniš.
Miti in tabuji so vsako odklanjanje vedno kaznovali, fastfood-tržna civilizacija le do minimalne določene mere, potencialnemu konzumentu se pač prilizuje.
Po tej strani gre za zlato dobo, naslednje znajo spet uvajati mite in tabuje, ki so vedno posledica vojn in recesij, ko se človeško krdelo znova homogenizira v imenu obstoja in ne napredka, pa karkoli naj bi napredek že bil, je kot miselni vzorec nasproten miselnemu vzorcu obstoja.
Treba je torej opazovati in upoštevati tudi gestalt, kar do neke mere potrošništvo in globalizacija z internetom in programjem zagotovo je.

Za konec. Že dolgo ni bilo civilizacije, ki bi tako prisegala na adrenalin.

Nazadnje uredil Medved Pu : 26.06.2006 ob 19:11.
  #57  
Staro 26.06.2006, 23:23
galeb Uporabnik galeb ni prijavljen
Uporabnik
Član od: Dec 2005
Sporočila: 533
Privzeto Re: Verjeti ali (z)Vedeti

Hardy.
Lahko recem, da si nametel prevec na en mah ne da bi pocakal na sogovornikovo misel. Ce en pojem definiras z desetimi drugimi in mnogimi specialisticnimi izrazi je to precej podobno mesanju megle, kar je sicer bil tvoj ocitek. In tvoje pisanje z izrazi kot so dovrsitev metafizike, konec filozofije so sicer lahko iz tvojega zornega kota videti smiselno, vendar meni zvenijo kot pamfleti, ker jih pac ne utemeljujes z nicemer realnim. Kje se vidijo te spremembe v zivljenju?!

Ko sem govoril o koristi, nisem mislil na ozke koristi, ki bi jih lahko povezovali s pragmatizmom. Karkoli clovek pocne, pocne z nekim namenom. Lahko pa ne priznas niti tega in reces kako drugace, toda to ne spremeni dejstva, da clovek deluje v doloceni smeri. In to delovanje je lahko usmerjeno proti delovanju drugega cloveka ali pa sta delovanji obeh skladni in se dopolnjujeta. Trditi, da obstaja temeljno dobro ne pomeni nic drugega kot to, da je razvoj iz protislovnega delovanja v ubrano delovanja mozno. Povsem irelevantno je, kako to prepricanje imenujes, vera v dobro ali pa prepricanje, da je nasa dolznost iskanje edine (najbrz skupne) resitve, kot to sam pocnes. Iskanje skupne resitve seveda ni nic drugega, ce se ne spotikamo ob besede, kot razodevanje dobrega, ce smo seveda lahko pri tem iskanju uspesni.

Kot sam poves pa resitve se niste nasli, saj se prebolevate 'koncanje metafizike', pravis pa tudi, da prihoda resitve ne more nihce napovedati. Torej govoris o necem, kar bo sicer prislo pa nihce zares ne ve, kdaj in kako. To, da se bo nekaj zgodilo, pa nihce ne ve kako in kdaj zveni precej 'metafizicno' in tako bi lahko rekli, da bo prebolevanje metafizike prislo v obliki vrnitve k neki "novi" metafiziki.

Potem govoris o znanosti, ki da jemlje svobodo pa zopet ne utemeljis. Pa o Platonu, ki da se je izrodil in je skupaj z drugimi kriv za marsikaj slabega v danasnjem svetu, ne sicer v obicajnem pomenu besede a ne poves v kaksnem. Kako naj torej razumem ta skrivnosten (metafizicen) pomen izraza krivda. In mislim da sem da si dobrega in zlega ni prvi 'izmislil' Zaratustra, cetudi tako trdijo nekateri viri, religije so bile tudi pred njim. Sicer pa ni potrebno, da takoj na zacetku priznas metafizicno dobro in zlo ampak je dovolj, da priznas obstoj skupnega dobrega in skupnega slabega. Ni nam potrebno biti zgodovinsko pogojeni, da bi znali razlocevati med nezazeljenim in zeljenim.

Subjekt je prisel z Descartom pravis, tezko verjamem, oziroma kvecjemu poimensko. Pomensko je pa to pojmovanje ze od nekdaj. Gre za razliko med tistim, ki dozivlja in dozivetim, kar so uporabljali ze od vedno, gre za razliko med Jazom in jazom ali ne-jazom. Potem pa koncas z znansoto ki da ne prinasa niti picice svobode in s tem, da spet tega z nicemer ne utemeljujes samo navajas kaj da moramo narediti in v kaksen krog da sem se ujel. Ob tem ko ti znanost ne prinasa nobene svobode pa veselo uporabljas racunalnik in prakv gotovo tudi mnoge druge tehnoloske priprave. Znanost seveda sama ne prinasa svobode ampak, ce je prava znanost je rojena v svobodi.
  #58  
Staro 27.06.2006, 14:26
Hardy Uporabnik Hardy ni prijavljen
Pripravnik
Član od: Nov 2005
Sporočila: 107
Privzeto Re: Verjeti ali (z)Vedeti

Citat:
Hardy.
Lahko recem, da si nametel prevec na en mah ne da bi pocakal na sogovornikovo misel. Ce en pojem definiras z desetimi drugimi in mnogimi specialisticnimi izrazi je to precej podobno mesanju megle, kar je sicer bil tvoj ocitek. In tvoje pisanje z izrazi kot so dovrsitev metafizike, konec filozofije so sicer lahko iz tvojega zornega kota videti smiselno, vendar meni zvenijo kot pamfleti, ker jih pac ne utemeljujes z nicemer realnim. Kje se vidijo te spremembe v zivljenju?!
Vse to kar sme ti napisal ni nobeno mešanje megle ampak so čiste osnove, ki so potrebne za tako imenenovano “bistveno mišljenje” !
To, da se je metafizika že zdavnaj dovršila je danes vsakomur jasno, ki se resno ukvarja z filozofijo, lotiti se je treba zgolj osnovnega premisleka: miščljenja zgodovine biti zgodovino duha v epohah prigod bistva biti, ki je vse od platona pa nekje do Hegla strogo vezana na metafiziko. Po Heglu in njegovih “učencih”, so prišli “filozofi”, ali bolje misleci konca filozofije, ki niso naredili nič drugega kot se lotili intepretacije položaja dovršitve metafizike, sem spadajo vsi največji: Nietzsche, Heidegger, Foucault, Lyotard, Derrida, Vattimo, Rorty, Boudrilard, Wittgenstein, Lacan, celo Husserl in neomarksisti itd. ! Jaz ti zdaj tu ne mislim pisat cele zgodovine prigod bistva biti, kakor tudi ne kako se je to spreminjalo pri posameznih mislecih pred in po koncu dovršitve metafizike metafizike, ter kako se vse to kaže v tako imenovanih “zahodnih” družbah, ker ti bi potem moral napisat celo knjigo, lahko pa si prebereš katero izmed cele vrste knjig, ki govorijo točno o tem, morda še najboljša in najbolj jasno točno o tem vsem piše Urbančič v knjigi Nevarnost biti, ti jo priporočam.

Citat:
Ko sem govoril o koristi, nisem mislil na ozke koristi, ki bi jih lahko povezovali s pragmatizmom. Karkoli clovek pocne, pocne z nekim namenom. Lahko pa ne priznas niti tega in reces kako drugace, toda to ne spremeni dejstva, da clovek deluje v doloceni smeri. In to delovanje je lahko usmerjeno proti delovanju drugega cloveka ali pa sta delovanji obeh skladni in se dopolnjujeta. Trditi, da obstaja temeljno dobro ne pomeni nic drugega kot to, da je razvoj iz protislovnega delovanja v ubrano delovanja mozno. Povsem irelevantno je, kako to prepricanje imenujes, vera v dobro ali pa prepricanje, da je nasa dolznost iskanje edine (najbrz skupne) resitve, kot to sam pocnes. Iskanje skupne resitve seveda ni nic drugega, ce se ne spotikamo ob besede, kot razodevanje dobrega, ce smo seveda lahko pri tem iskanju uspesni.
Nič ne obstaja, vse kar obstaja smo si izmislili in vse kar bo kdaj obstajalo si bomo zmislili, o tem sem ti že pisal v zvezi z hermenevtičnim krogom. To kar počnem, ne počnem svobodno, ampak se mi to vedno dogodi,kar pa še ne pomeni, da se sam ne počutim svobodno. Kar delajo največji misleci 20. stoletja ni iskanje rešitve ali česa dobrega itd., ampak zgolj intrepretacija položaja v katerem smo se znašli. Znašli smo se namreč v položaju, ko ne moremo it več naprej, bistveno mišljenje se je znašlo v krizi, zato se mora vprašati samo po sebi ! Človek v sami osnovi vedno v prvi vrsti deluje za svojo bit, za bit bivajočega, bivajoče smo itak vselej mi sami in ravno tega se loteva bistveno mišljenje. Rešitev je uzrtje biti bivajočega, ki bo in je nekoč vedno tudi bilo izmišljeno, s čemre pa ni nič narobe, saj šele to omogoča človeškost… Kar nam danes manjka so “vrhovne izmišljotine”, moramo si jih pač izmislit, izmislili si jih pa bomo tako da nas bo bit, ki jo vedno potrebujemo, poklicala, človek se je in se bo vedno v prvi vrsti prepustil skrbi za svojo bit, ter se bo na kncu iz skrbi rodila čista bit ! Tako človek je in bo vedno deloval, dokler se morda ne bo iztrebil, kar nam danes grozi veliko bolj kot bilo kdaj prej !

Citat:
Kot sam poves pa resitve se niste nasli, saj se prebolevate 'koncanje metafizike', pravis pa tudi, da prihoda resitve ne more nihce napovedati. Torej govoris o necem, kar bo sicer prislo pa nihce zares ne ve, kdaj in kako. To, da se bo nekaj zgodilo, pa nihce ne ve kako in kdaj zveni precej 'metafizicno' in tako bi lahko rekli, da bo prebolevanje metafizike prislo v obliki vrnitve k neki "novi" metafiziki.
Ravno nasprotno, zveni poplnoma nematefizično, metafizika si prizadeva računat, napovedovat, iskat točno določene poslednje resnice, izsiljevat itd., preboletje metafizike ne bo prineslo nove metafizike, ampak neko nov princip dodeljevanja biti bivajočemu, to kar je sicer delala metafizika dokler se ni dovršila. Rešitev bo prišla, ko bo človek izgubil izrojene metafizične izmišljotine, ter se prepustil biti, ki ga ves čas kliče, dogodile se mu bodo nove izmišljotine, za novo bit bivajočega. Do teh izmišljotin se ne da priti, dokler se še bomo oprijemali takšnih in drugačnoh izrojenih metafizičnih izmišljotin, predvsem pa postopkov, ki nam jih ta ponuja. To so delali Hitler, Marx, Lenin, takšni in drugačni klavci, uničevalci, celo Bush to še vedno počne in vsi poskusi so se vedno izrodili in se tudi bodo, dokler se pač ne bomo rešili iz jarma metafizike !

Citat:
Potem govoris o znanosti, ki da jemlje svobodo pa zopet ne utemeljis. Pa o Platonu, ki da se je izrodil in je skupaj z drugimi kriv za marsikaj slabega v danasnjem svetu, ne sicer v obicajnem pomenu besede a ne poves v kaksnem. Kako naj torej razumem ta skrivnosten (metafizicen) pomen izraza krivda. In mislim da sem da si dobrega in zlega ni prvi 'izmislil' Zaratustra, cetudi tako trdijo nekateri viri, religije so bile tudi pred njim. Sicer pa ni potrebno, da takoj na zacetku priznas metafizicno dobro in zlo ampak je dovolj, da priznas obstoj skupnega dobrega in skupnega slabega. Ni nam potrebno biti zgodovinsko pogojeni, da bi znali razlocevati med nezazeljenim in zeljenim.
Svoboda kakor jo imenujemo danes, so si izmislili razsvetljenci s pomočjo že krščanskih nastavkov, Grki je na tak način niso poznali. To da lahko človek svobodno odloča in si svobdobno “pred sebe meče” objekte je moderna izmišljotina.
Platon je pač živel v obdobju “prepiha”, krize smisla, v obdobju ko se je bilo ponovno potrebno odzvati klicu biti, to se mu je dogodilo in izmislil si je nove izmišljotine. Izmislil si je tako kot si pač je in in njegove izmišljotine so bile dolgo OK, vse do 20. stoletja. To kar si vedno želimo so namreč izmišljotine, ki nam dodelijo bit bivajočega in, ki jih tudi tako dojamemo, kot bit bivajočega, ne pa kot izmišljotine !
To kar natančno si je Zaratustra izmislil ne vemo in nikoi ne bomo vedeli, namreč niti ne vemo natančno kdaj je živel, zgodovinarji so si v trem različni tudi več kot 1000 let. Vse kaže da si je prav on izmislil dobro in zlo, živel je daleč pred nastankom kršanstva, tudi judaizma, današnjega hinduizma, seveda tudi budizma itd., na vse pa je imel vpliv, imperij Zoroastrizma je mejil na Indijo, Egipt, Judejo, Staro Grčijo itd. Antropologi so že zdavnaj ugotovili, da ljudstva, ki niso bila v stiku z Zoroastrizmom binarne opozicije dobro – zlo niso poznala in mnoga je še danes ne poznajo. Kar je bistveno je to, da razumemo, da hermenevtični krog drži kot pribit, najprej si moramo nekaj izmislit, da nato lahko sploh mislimo in kar dela bistveno mišljenje, je da intrepretira položaj konca izmišljotin, ter prihajajočo nujo po novih, pa da smo si na jasnem je pa tudi hermenevtični krog je zgolj dogodje. Bistveno mišljenje je danes intrepretacija položaja !


Citat:
Subjekt je prisel z Descartom pravis, tezko verjamem, oziroma kvecjemu poimensko. Pomensko je pa to pojmovanje ze od nekdaj. Gre za razliko med tistim, ki dozivlja in dozivetim, kar so uporabljali ze od vedno, gre za razliko med Jazom in jazom ali ne-jazom. Potem pa koncas z znansoto ki da ne prinasa niti picice svobode in s tem, da spet tega z nicemer ne utemeljujes samo navajas kaj da moramo narediti in v kaksen krog da sem se ujel. Ob tem ko ti znanost ne prinasa nobene svobode pa veselo uporabljas racunalnik in prakv gotovo tudi mnoge druge tehnoloske priprave. Znanost seveda sama ne prinasa svobode ampak, ce je prava znanost je rojena v svobodi.
O tem kaj je prišlo z Descatom pa so res napisena cele bukve, vse razmišljanja velih sodobnih filozofov ga postavljajo v prvi plan, ravno zato ker si je izmislil kartezijanski dvom, ter človeka kot subjekta postavil za merilo stvari. Pred Descartesom so bili subjekti to kar so danes objketi kakor sveda tudi človek, po Descartu je subjekt ostal zgolj človek, ki si pred sebe meče objekte ----> pred-mete. Človek je tako postal edini subjekt. O tem vsem lepo piše npr. Tine Hribar v knjigi Fenomenolofija 1, predvsem v prvi polovici knjige, tudi to knjigo ti priporočam. Knjiga se loteva tako čistih začetkov, najstarejph zapisov prvih filozofov, kakor tudi Platona, Descarta itd. Tudi Urbančič je o tem napisal ogromno knjig, pa Komel zadnje čase prav o tem veliko piše. V zdanjih letih, vse od konca komunizma pri nas, je prav o teh vsebinah nastalo ogromno knjig tudi v slovenskem jeziku…
Znanost sama o sebi ne zna čisto nič povedat, zato vedno potrebuje bistveno mišljenje, ki se loteva najsplošnejših vprašanj in v zadnjih desetletjih smo dobili ogromno jasnih odgovorov. O tem kaj je znanost in kakšen je njen vpliv na svobodo so dolično analizirali Heidegger prav z mišljenjem zgodovine biti in zgodovine duha v epohah prigod bistva biti, pa Foucault z njegovo genalogijo vednosti, kjer s pomočjo zgodovinskih dejstev s postrukturalističnimi metodami prihaja do istih dognanj, tu so še antropologi, pa seveda lengivstični “filozofi”, pa psihoanalitiki (sem spadata tako Žižek kot Lacan), da o tem, da so epistemologi znanosti znanost do konca razsuli ( npr. Feyerabend , Kuhn, itd.) sploh ne govorimo.
Vpisan tekst je predolg (12367 znakov). Skrajšajte ga na 10000 znakov.
( se nadaljuje )
  #59  
Staro 27.06.2006, 14:28
Hardy Uporabnik Hardy ni prijavljen
Pripravnik
Član od: Nov 2005
Sporočila: 107
Privzeto Re: Verjeti ali (z)Vedeti

(nadaljevanje)
Mi lahko z naravo delamo nešteto stvari, si delamo in upravljamo z predmeti, ampak čemu to služi zalaj bi to počeli ? Počnemo zato ker smo izgubili poslednje bistvo, ujeli smo se v nebistvo biti, posledica tega pa je prav znanost, ki jo lahko celo smatramo kot spomenko ne-bistva biti. Vse kar imamo danes, imamo neko krhko bistvo, ki je volja do moči, volja do volje, volja z upravljanjem z vsem kar vidimo in bolj se trudimo opravljat, bolj se oddaljujemo od bistva od biti bivajočega, od svoje svobode, od svoje človeškosti. Človek potrebuje svoje eksistenciale, ki ga delajo človeka, ki ga delajo svobodnega, zadostnega, človek je bitje upanja in strahu, želje, krivde,… je bitje, ki je razprto v prihodnost in tudi preteklost. Toda kje smo pa mi, kdo smo pa mi ? Več kot očitno je, da smo v času brez konca in prostoru kraja, smo v nekakšnem tesnobnem dolgčasu ! Res je evtanazije končnosti in krajnosti ni videti nikjer pa vendar nas vse vsepovod gleda, tipičen primer so mediji. Moderno subjektivno nadziranje, ki ima podlago v kontinuiteti notranje zavesti časa in znanje zavesti prostora, se ob bližnjem srečanju s tem brezkončno brezmejnim se vedno enostavno razblini ! Ostanek subjekta si sicer nadvse prizadeva: intenzivno pozira pred vsakim drugim in samim seboj. Se cepi in prakticira užitek. Kolikor užitka, toliko življenja. Kolikor sedanjosti toliko časa. Nepojavljanje sedanjosti postaja neznosno. Užitek nezadržno žene k zmeraj drugačnim sedanjostim. Tekanje za užitkom se izteka (a nikoli izteče) v pripoznanju, da v vsem poganjanju za novim in najnovejšim ni prišlo do ničesar. To krepi potrebo po hiperprodukciji pomenov, smotrov, idolov, voditeljev, bomb, zvezd, bogov ali vsaj hudičev in nenazadnje tudi Mercatojevih izdelkov !
Danes smo se ujeli v tako imenovani postmodernizem, ki ni nič druga kot brezkrajno se interpretira nekdanje interpretirano, kot način proizvajanja razpoložljivega kot zničevanja že prej proizvedenega samoproduciranja in znanost je tu nepogrešljiv del Zanost je rojena iz nesvobode, je v službi ne-bistva biti, je izgovor, da se izognemu bistvenemu mišljenu, ker prebolevanje metafizike je in očitno še bo zelo dolg proces, takšno pač je to naše dogodje ne-bistva biti. To dogodje je naše dogodje iz njega ni izvzet nihče, ki je okužen z izrojenami metafizičnimi izmišljotinami, ki se skrivajo že v samem jeziku, naš jezik je pač metafizičen, že sam jezik te determinira ! Iz tega se ne da pobegnit, ker se je pač dogodilo, če bi lahko temu pobegnil, potem bi moram imet možnost, da se pred rojstvom odločiš, da se boš rodil na drugi strani Zemlje, kjer se jim pač to ni dogodilo !
  #60  
Staro 28.06.2006, 01:18
galeb Uporabnik galeb ni prijavljen
Uporabnik
Član od: Dec 2005
Sporočila: 533
Privzeto Re: Verjeti ali (z)Vedeti

Citat:
Jaz ti zdaj tu ne mislim pisat cele zgodovine prigod bistva biti, kakor tudi ne kako se je to spreminjalo pri posameznih mislecih pred in po koncu dovršitve metafizike metafizike, ter kako se vse to kaže v tako imenovanih “zahodnih” družbah, ker ti bi potem moral napisat celo knjigo, lahko pa si prebereš katero izmed cele vrste knjig, ki govorijo točno o tem, morda še najboljša in najbolj jasno točno o tem vsem piše Urbančič v knjigi Nevarnost biti, ti jo priporočam.
Kdo ti pa pravi, da povej vse, povej bistvo, ko ze toliko govoris o njem. In recimo za zacetek se lahko omejis na avtorje teh del namesto, da bi govoril o celih druzbah. Kljub temu, da so najbrz ti avtorji prisli do spostovanja vrednih uvidov, mislim da niso dosegli dokoncne pomiritve s svetom kot kaksen Buda. To mora biti najbrz iz njihovih biografij precej evidentno.
In najbrz prav zato denimo Neitzsche ne doume Jezusove zrtve in pravi, da je realnost zamenjal za svoje Nebesko kraljestvo, Jezusa pa razume kot kot korak na poti do svojega nadcloveka. Na splosno receno je Jezusa razumel veliko bolje kot Cerkev, pa vendar je spregledal bistveno. Jezus seveda ni to kar pravijo kristjani, je pa vendarle res da je vrstni red obraten, nadclovek je prej korak do Jezusa kot obratno.
Podobno najbrz velja tudi za vse druge navedene avtorje, ce se izrazim po tvoje, bistvo biti se jim se ni dokoncno prigodilo.

Citat:
Človek v sami osnovi vedno v prvi vrsti deluje za svojo bit, za bit bivajočega, bivajoče smo itak vselej mi sami in ravno tega se loteva bistveno mišljenje. Rešitev je uzrtje biti bivajočega, ki bo in je nekoč vedno tudi bilo izmišljeno, s čemre pa ni nič narobe, saj šele to omogoča človeškost… Kar nam danes manjka so “vrhovne izmišljotine”, moramo si jih pač izmislit, izmislili si jih pa bomo tako da nas bo bit, ki jo vedno potrebujemo, poklicala, človek se je in se bo vedno v prvi vrsti prepustil skrbi za svojo bit, ter se bo na kncu iz skrbi rodila čista bit !
Le kaj pomeni rešitev v svetu, kjer se vse samo prigodi. In kaj neki naj bi pomenila skrb, kjer clovek nima svobodne volje.
Ali ne vidis, da ni pomembno kako stvari imenujes, pomembno je, da lahko z besedami ulovis notranji pomen. Ta vasa filozofija skusa brez drugacnega iskustva iti dalec od obicajnega jezika, kar pa ni prevec smiselno. Lahko denimo ukinete pojem svobodne volje, uvedete pa kaj drugega, toda kaj s tem spremenite?

Citat:
Rešitev bo prišla, ko bo človek izgubil izrojene metafizične izmišljotine, ter se prepustil biti, ki ga ves čas kliče, dogodile se mu bodo nove izmišljotine, za novo bit bivajočega.
Nekam nespametna ta bit, ki klice nekoga, ki nima svobodne volje. In le kako naj se človek reši, če ne odloča. In res zanimivo, kaj pa naj bi sploh bila rešitev, kjer se vse samo prigodi.

Citat:
Vse kaže da si je prav on izmislil dobro in zlo, živel je daleč pred nastankom kršanstva, tudi judaizma, današnjega hinduizma, seveda tudi budizma itd., na vse pa je imel vpliv, imperij Zoroastrizma je mejil na Indijo, Egipt, Judejo, Staro Grčijo itd. Antropologi so že zdavnaj ugotovili, da ljudstva, ki niso bila v stiku z Zoroastrizmom binarne opozicije dobro – zlo niso poznala in mnoga je še danes ne poznajo. Kar je bistveno je to, da razumemo, da hermenevtični krog drži kot pribit, najprej si moramo nekaj izmislit, da nato lahko sploh mislimo in kar dela bistveno mišljenje, je da intrepretira položaj konca izmišljotin, ter prihajajočo nujo po novih, pa da smo si na jasnem je pa tudi hermenevtični krog je zgolj dogodje. Bistveno mišljenje je danes intrepretacija položaja !
Vsaka zival ima nagon po samoohranitvi in se izogiba tistemu kar jo ogroža. Ljudje smo tisto kar smo notranje obcutili kot prijetno oziroma neprijetno le poimenovali.
Seveda mislimo z mislimi, tako kot predavamo z besedami.
Ce je v krogu zgolj dogodje kaj pa je izven tega kroga? Interpretacija, razlaga? Kdo naj komu razlaga in cemu?

Citat:
Pred Descartesom so bili subjekti to kar so danes objketi kakor sveda tudi človek, po Descartu je subjekt ostal zgolj človek, ki si pred sebe meče objekte ----> pred-mete.
Ni bistveno kako so kaj poimenovali. Duhovni nauki so od vedno ucili o notranjem Jazu, ki je cisti subjekt.

Citat:
Znanost sama o sebi ne zna čisto nič povedat, zato vedno potrebuje bistveno mišljenje, ki se loteva najsplošnejših vprašanj in v zadnjih desetletjih smo dobili ogromno jasnih odgovorov.
Ce so jasni morajo najbrz biti tudi kratki. In ti so?

Citat:
Mi lahko z naravo delamo nešteto stvari, si delamo in upravljamo z predmeti, ampak čemu to služi zalaj bi to počeli ? Počnemo zato ker smo izgubili poslednje bistvo, ujeli smo se v nebistvo biti, posledica tega pa je prav znanost, ki jo lahko celo smatramo kot spomenko ne-bistva biti.
Seveda, duhovna znanost pravi, da je vsaka inkarnacija ujetost, toda to je zavestno sprejeta ujetost in stevilo pripomockov ki jih bomo uporabili za razresitev je pac stvar obcutka za pravo mero. Ce pa se postavis v en ali drugo skrajno stalisce pa zgresis - to je razlog zakaj je Buda ucil o srednji poti.

Citat:
Danes smo se ujeli v tako imenovani postmodernizem, ki ni nič druga kot brezkrajno se interpretira nekdanje interpretirano, kot način proizvajanja razpoložljivega kot zničevanja že prej proizvedenega samoproduciranja in znanost je tu nepogrešljiv del Zanost je rojena iz nesvobode, je v službi ne-bistva biti, je izgovor, da se izognemu bistvenemu mišljenu, ker prebolevanje metafizike je in očitno še bo zelo dolg proces, takšno pač je to naše dogodje ne-bistva biti. To dogodje je naše dogodje iz njega ni izvzet nihče, ki je okužen z izrojenami metafizičnimi izmišljotinami, ki se skrivajo že v samem jeziku, naš jezik je pač metafizičen, že sam jezik te determinira ! Iz tega se ne da pobegnit, ker se je pač dogodilo, če bi lahko temu pobegnil, potem bi moram imet možnost, da se pred rojstvom odločiš, da se boš rodil na drugi strani Zemlje, kjer se jim pač to ni dogodilo !
In kje se ni dogodilo. Denimo med busmani?! Se ne ves da se najprej more dogodit, da se potem lahko odgodi.
Glede znanosti pa je dokaj jasno brez velike filozofije, vse je odvisno od tega v sluzbo cesa jo postavimo. Lahko jo v sluzbo razdeljenosti ali pa v sluzbo enosti. Ce bi jo v sluzbo enosti bi bila majhna in ucinkovita in bistvena, ker pa smo jo v sluzbo razdeljenosti je velika, nerodna in neucinkovita.

Nazadnje uredil galeb : 28.06.2006 ob 01:31.
 

Značke
verjeti, zvedeti

Orodja za teme

Dovoljenja
Novih tem ne moreš odpirati
Odgovorov ne moreš objavljati
Priponk ne moreš dodajati
Svjoih objav ne moreš urejati

BB koda je Vključeno
Smeški - Vključeno
[IMG] koda je Vključeno
HTML koda je Izključeno
Hitra izbira


Časovni pas: GMT +1. Trenutno je ura: 09:00.